| 0 |
郭委員國文：（9時56分）主席，有請主計長跟阮次長。 |
| 1 |
主席：好，請陳主計長還有阮次長。 |
| 2 |
陳主計長淑姿：委員好。 |
| 3 |
郭委員國文：主計長，我們最近都在談財政收支劃分法的分配問題，大概都停留在過去的印象當中，以為地方的財政非常的不好，確實在整個歷史上，在地方的財政上，曾經地方補助款相對比較嚴苛，負債比率也相對比較高。如果從過往的短絀情形來看，101年的時候還短絀到高達589億，可是隨著下放的財政資源越來越多，到113年的時候已變成是賸餘818億，而這來與去之間加總起來總共有1,407億的差別，這裡頭還是可以看到相關的數字。之所以中央可以挹注那麼多，主要是國稅成長，國稅成長了191%，可是相對來說，地方稅25年來大概只有成長約28%，不到三成。即便我們授權給地方稅法通則的情況底下，新的稅源也相對有限，在自有財源不足的情況底下，地方財政幾乎都是倚賴中央。你去看一看，曾經還有一度不只地方財政赤字，還包括當初為了解決地方的負債問題，以前常常發布所謂的地方財政警戒鐘嘛，對不對？ |
| 4 |
陳主計長淑姿：是。 |
| 5 |
郭委員國文：最近這個鐘幾乎都沒有再響了，為什麼沒有再響？原來是修公債法，把信用卡額度（舉債上限）提高2%之多，其中有1.4%是下放給地方的，對不對？ |
| 6 |
陳主計長淑姿：是。 |
| 7 |
郭委員國文：下放給地方的舉債額度從8%變成9.4%，也就是一年可以增加舉債額度八百多億……。 |
| 8 |
陳主計長淑姿：舉債的空間。 |
| 9 |
郭委員國文：原本以為信用卡額度增加之後，以地方政府以前的習慣，可能會刷爆，但是事實上沒有刷爆啊！地方政府不但沒有刷爆，而且負債還降低。債務狀況的比例都日益減少，債務占比從原來的5.56%降到2.54%，負債金額也降了大約超過2,000億之多。負債輕度的縣市（低於60%）從8個縣市增加到20個縣市，目前負債比較嚴重的就只有苗栗跟宜蘭而已嘛，對不對？ |
| 10 |
陳主計長淑姿：對。 |
| 11 |
郭委員國文：所以這種情況底下，地方的財政不論從負債的角度來看，或者從歲計賸餘的數字來看，基本上都已經大幅改善了嘛，對不對？ |
| 12 |
陳主計長淑姿：是。 |
| 13 |
郭委員國文：主計長這部分，主要是因為經濟好轉跟中央下放很多資源嘛。 |
| 14 |
陳主計長淑姿：是。 |
| 15 |
郭委員國文：如果明年新版的財政收支劃分法開始施行之後，地方賸餘已經這麼多了，將來如何使用以及需不需要擬定計畫申請？還是讓它自由發揮？主計長。 |
| 16 |
陳主計長淑姿：關於這個部分，因為我們本身除了統籌分配稅款4,165億下放之外，114年幾乎達到9成，然後又指定一般性補助款要維持2,501億，所以兩個加起來就將近百分之十五下放。 |
| 17 |
郭委員國文：是。 |
| 18 |
陳主計長淑姿：但是事權並沒有下放。至於事權的部分，有一部分其實以前是承接省政府原來百分之十一的業務，但是這個部分都必須要透過修法才有辦法下放。 |
| 19 |
郭委員國文：對，事權沒有下放的情況底下，以往馬政府時代是每年大概補助5,000億。 |
| 20 |
陳主計長淑姿：是。 |
| 21 |
郭委員國文：如果明年新版的話，你有沒有算過？本席稍微算了一下，中央給地方的財源會高達1兆1,650億之多，讓它自由揮霍，這樣中央政府不是就變成一個代收代付的機構嗎？對不對？ |
| 22 |
陳主計長淑姿：所以我們要把它轉換一個型態…… |
| 23 |
郭委員國文：沒有一個約束機制嗎？ |
| 24 |
陳主計長淑姿：就是用計畫型引導地方走向這方面…… |
| 25 |
郭委員國文：用什麼方式引導？ |
| 26 |
陳主計長淑姿：用計畫型的計畫引導，跟一般性補助…… |
| 27 |
郭委員國文：所以也不是純粹的代收代付，還會有一個計畫型的引導？ |
| 28 |
陳主計長淑姿：是，所以一般性補助著重在…… |
| 29 |
郭委員國文：一般性補助要計畫型引導？ |
| 30 |
陳主計長淑姿：經常性的或者是比較普及性的，然後基本建設的部分…… |
| 31 |
郭委員國文：計畫型補助也是有引導？ |
| 32 |
陳主計長淑姿：也是有引導，但是計畫型比較大型的、比較重大的…… |
| 33 |
郭委員國文：統籌分配款有辦法嗎？就沒有辦法了？ |
| 34 |
陳主計長淑姿：統籌分配款這個部分也是有。 |
| 35 |
郭委員國文：也可以用計畫引導？ |
| 36 |
陳主計長淑姿：現在新的財劃法對基本支出有逐項列出來。第二個，把財政收支差短列在統籌分配稅裡面，然後直接解決，而不是透過一般性補助來做，所以這是將來要改進的方向。 |
| 37 |
郭委員國文：是，我是說做一個計畫性的引導，不至於錢亂花。 |
| 38 |
陳主計長淑姿：是。 |
| 39 |
郭委員國文：否則的話，依照現在事權的限制，人員編制沒有增加，到時候就是變成發紅包比賽。 |
| 40 |
陳主計長淑姿：是。 |
| 41 |
郭委員國文：主計長，我建議你事先要有一個計畫性引導，事後應該要有一個類似地方財政警戒鐘的概念，警戒鐘的概念不是以前的負債多少把它呈現出來，而是有哪些縣市過度自由發揮，以至於有違反財政自律之虞，主計總處跟審計部應該要有事後的規範，這個有效！ |
| 42 |
陳主計長淑姿：這個部分跟委員報告，新的財劃法裡面就針對這個有著手在設計，所以它有一般性的基本財政支出項目，另外，收入之後如果有財政支出的差短，透過統籌分配稅來彌補。 |
| 43 |
郭委員國文：對。主計長，我現在要跟您說的是把過去地方警戒鐘的概念，不是只有數字而已，針對接下來它要怎麼使用來做調整，必要的做事後的公布，為什麼？因為地方政府都要連任嘛！如果亂花錢、亂發紅包，只為了選票，是要接受社會的監督，拿了這麼多錢，拿了一兆一千多億，你同不同意本席用事後審計的概念把它公布，弄一個方式來規範？事前計畫引導嘛！但如果不照計畫呢？對不對？可不可以？ |
| 44 |
陳主計長淑姿：所以這個部分現在國發會已經針對各縣市和中央的事權整個重新再做檢討。 |
| 45 |
郭委員國文：那是另外啦！ |
| 46 |
陳主計長淑姿：檢討之後會變成以考核或督導的方式來讓它…… |
| 47 |
郭委員國文：我的意思是考核跟督導之後不夠，不要把它形成內部作業，必要的時候要公開，可不可以？可以吧？ |
| 48 |
陳主計長淑姿：是，我們也會公開。 |
| 49 |
郭委員國文：應該要公開嘛！ |
| 50 |
陳主計長淑姿：OK！ |
| 51 |
郭委員國文：應該要公開。另外一個部分，你看整個補助款增加的結構擠壓到什麼？擠壓到計畫型補助！明年的計畫型補助剩下308億，對不對？ |
| 52 |
陳主計長淑姿：是。 |
| 53 |
郭委員國文：本來是2,954億，現在down到308億，少了2,646億，像這種情況底下，財政部昨天又討論了，從一個橫向的配置，大家都放在平衡的部分已經剩下8個指標，對不對？但是現階段所有狀況已經減少，那要怎麼調劑盈虛？明年是不是就要舉債？ |
| 54 |
陳主計長淑姿：這一個部分…… |
| 55 |
郭委員國文：已經舉債4,000億了。 |
| 56 |
陳主計長淑姿：我們目前舉債是4,000億，連同特別預算1,008億的話，是4,000億，總預算是3,000億…… |
| 57 |
郭委員國文：舉債也是侷限在特別預算，計畫型的補助就剩下308億嘛！ |
| 58 |
陳主計長淑姿：對，現在我們有一個財政均衡的項目，對於9個低於114年度的縣市，我們會給予補足，只增不減。 |
| 59 |
郭委員國文：好，現在問題來了，現在308億很難調劑盈虛，這是第一個問題；第二個，你剛剛一直講事權的部分，事權的部分你現在說國發會有在處理，有要提出類似像地方制度法、其他相關的法重新規劃事權的分工嗎？有沒有？這個部分有沒有修法的打算？ |
| 60 |
陳主計長淑姿：其實一般性補助包括計畫型補助，都是屬於地方應辦事項，只是中央補助而已，所以這個部分有一些項目如果回歸給地方辦理，然後由統籌分配稅款支應，這個部分就真正回歸地方自治的方向。 |
| 61 |
郭委員國文：對，如果能夠回歸地方自治就回歸啦！ |
| 62 |
陳主計長淑姿：是。 |
| 63 |
郭委員國文：但是到目前為止事權仍需要調整嘛，你不是一直強調嗎？ |
| 64 |
陳主計長淑姿：是。 |
| 65 |
郭委員國文：對啊！那事權調整有沒有牽扯到修法的部分？ |
| 66 |
陳主計長淑姿：有，因為全部都涉及修法。 |
| 67 |
郭委員國文：有牽扯到修法，那有沒有打算要修法？像財劃法到年底要提出來啊！事權的重新劃分也要面對啊！什麼時候？ |
| 68 |
陳主計長淑姿：沒有錯，關於事權的修法部分涉及到一些作用法，譬如說內政部的，還有衛福部的一些相關勞健保等等。 |
| 69 |
郭委員國文：對啊！這些是誰在統籌？是國發會在統籌？ |
| 70 |
陳主計長淑姿：國發會在統籌，目前也在檢討。 |
| 71 |
郭委員國文：有統籌的情況底下有沒有一個時間點？錢都已經要發下去了。 |
| 72 |
陳主計長淑姿：有，它會搭配……近日我們一直都很…… |
| 73 |
郭委員國文：今年年底可以提出修法嗎？ |
| 74 |
陳主計長淑姿：這個部分我還是必須要尊重國發會的程序。 |
| 75 |
郭委員國文：你要督促嘛！你站在主計的角度要去思考這個問題嘛！ |
| 76 |
陳主計長淑姿：是。 |
| 77 |
郭委員國文：針對財劃法，財政部都已經要提出修法了。 |
| 78 |
陳主計長淑姿：這個部分是副院長親自在督導，所以這個部分的進度應該也很快。 |
| 79 |
郭委員國文：應該同步進行嘛！副院長很忙，又要討論關稅的談判。 |
| 80 |
陳主計長淑姿：副院長自己本身在親自督導。 |
| 81 |
郭委員國文：對，這個應該要有時間點，要match嘛！對不對？ |
| 82 |
陳主計長淑姿：應該也很快。 |
| 83 |
郭委員國文：要同步嘛！應該嘛！應該年底提出來嘛！ |
| 84 |
陳主計長淑姿：是。 |
| 85 |
郭委員國文：我還要問阮次，主計長稍微休息一下。 |
| 86 |
阮次，你們昨天提了一個橫向，但最深水區的權重的部分還沒處理。 |
| 87 |
阮次長清華：對。 |
| 88 |
郭委員國文：那是不是代表還要再開一次會？還是權重的部分就中央自行決定？ |
| 89 |
阮次長清華：因為那一部分的確各地方政府因為涉及到分配金額的大小，所以那一部分很難達到共識。 |
| 90 |
郭委員國文：對，很難達到共識，那怎麼辦？ |
| 91 |
阮次長清華：但是我們會儘量用最公平合理的方式來做適度的…… |
| 92 |
郭委員國文：就是由中央自行判斷，年底以前完成？ |
| 93 |
阮次長清華：這是一個方式，但是如果…… |
| 94 |
郭委員國文：會設計一個方式，然後年底以前送法案過來？ |
| 95 |
阮次長清華：但是我們也不放棄溝通的機會。 |
| 96 |
郭委員國文：同時溝通、同時擬定一個方式出來，針對權重的部分，你自己要拿出一個版本，中央還是要負責，談不攏就是要中央自己做決定嘛！不然年底的版本怎麼出來？ |
| 97 |
阮次長清華：是。 |
| 98 |
郭委員國文：這是第一。第二個部分是你要面對一個問題，國民黨的版本現在已經逕付二讀了，等到年底的時候他們就突然送去，再表決一次，那你來得及嗎？你有算過嗎？你有去溝通嗎？ |
| 99 |
阮次長清華：是，所以我們現在……謝謝委員剛才的指教…… |
| 100 |
郭委員國文：你有去溝通嗎？ |
| 101 |
阮次長清華：剛才委員也指教有關於事權的盤點…… |
| 102 |
郭委員國文：我現在跟你談修法啦！如果修法他們又如法炮製的時候，你應該去跟國民黨黨團溝通一下，因為畢竟他們現在是多數嘛！ |
| 103 |
阮次長清華：是。 |
| 104 |
郭委員國文：是不是能夠大家共同討論？ |
| 105 |
阮次長清華：希望。 |
| 106 |
郭委員國文：現在是逕付二讀耶！連委員會都沒有辦法討論。 |
| 107 |
阮次長清華：但是現在前提就要先有一個修法草案出來。 |
| 108 |
郭委員國文：對，你要有一個版本，但是就跟他們說請stand by一下，不要這麼急。 |
| 109 |
阮次長清華：是。 |
| 110 |
郭委員國文：以前你們沒有提出法案遭人詬病，現在已經提出法案了，可是他們又不等你，會不會造成這種結果？有沒有可能？你有沒有評估過？ |
| 111 |
阮次長清華：這個…… |
| 112 |
郭委員國文：這是一個政治現實。 |
| 113 |
阮次長清華：對，這沒有錯，但是在溝通之前，我們總是有自己的版本出來，這樣子才能夠聚焦、才能夠溝通。 |
| 114 |
郭委員國文：對啦！不好意思，主席，再給我1分鐘就好，我最後再問一下主計長。 |
| 115 |
這個一定要去溝通啦！阮次，你要去溝通，好不好？ |
| 116 |
另外一個部分，現階段整個計畫型補助再加上所謂的統籌分配款，一增一減或一減一增的情況底下，有些縣市在統籌分配款喝到湯，但是在計畫型補助的時候少了肉，總共有幾個縣市？有9個縣市。主計長，你看，有9個縣市，而所剩不多的308億計畫型補助，是不是應該把這這幾個縣市列為優先？ |
| 117 |
陳主計長淑姿：是，這個部分會列為優先，跟114年度比較只增不減，所以它一定是維持住114年度的額度，而缺少的部分，我們會用均衡補助來予以弭平。 |
| 118 |
郭委員國文：在調劑盈虛功能的情況底下，308億還是非常有限，你有沒有可能再舉債？ |
| 119 |
陳主計長淑姿：所以我們在等…… |
| 120 |
郭委員國文：有沒有可能再舉債？ |
| 121 |
陳主計長淑姿：應該不用，這個部分我們大概有算一下它差短的數額，我們是在等…… |
| 122 |
郭委員國文：好，以9個縣市為優先，六都當中唯一受害的就是臺南，麻煩你注意一下。 |
| 123 |
陳主計長淑姿：是。 |
| 124 |
郭委員國文：謝謝主計長，謝謝阮次長，謝謝主席。 |
| 125 |
主席：謝謝郭國文委員。 |
| 126 |
接下來請賴惠員委員質詢。 |