| 0 |
陳委員昭姿：（9時37分）謝謝召委，您今天已經獲得很多感謝，不過我還是要再次代表民眾黨黨團向廖偉翔召委致謝，排審這個法案。有請洪部長。 |
| 1 |
主席：請洪部長。 |
| 2 |
洪部長申翰：陳委員好。 |
| 3 |
陳委員昭姿：部長早。部長，我今天第一次聽您說外送員權益保障要朝法制化的方向走，然後我繼續聽，有聽到你說事實上法制化已經啟動了程序，還需要一點點時間，這些都是剛剛你說的，請問這一點點時間大約是多久、多快？ |
| 4 |
洪部長申翰：跟委員報告，也謝謝委員讓我有這個時間可以說明。大概在幾個月前，我跟同仁就在討論外送員的保障，當然有指引是重要的，可是我們是不是能夠朝向專法來往前…… |
| 5 |
陳委員昭姿：部長，不好意思，因為我時間有限，你大概給我一個可能的時間、你們的目標時間，好嗎？謝謝。 |
| 6 |
洪部長申翰：我們目前其實進入到最後階段，可能最後…… |
| 7 |
陳委員昭姿：最後階段，因為已經排審了。 |
| 8 |
洪部長申翰：因為還要包括預告，還要有一些法制作業程序，我們可能需要兩到三個月。 |
| 9 |
陳委員昭姿：好吧，但是立法院已經要排審了。 |
| 10 |
洪部長申翰：對。 |
| 11 |
陳委員昭姿：部長，請問您知道7月Uber Eats片面調降外送員的報酬，平均每一單減少19塊錢，這件事你知道嗎？ |
| 12 |
洪部長申翰：我當然知道。 |
| 13 |
陳委員昭姿：知道，好。部長，外送員被減薪，每單收入減少的時候，他會怎麼樣？他會發生什麼事情，你知道嗎？ |
| 14 |
洪部長申翰：我知道。 |
| 15 |
陳委員昭姿：你也知道對不對？他會多接單來彌補。 |
| 16 |
洪部長申翰：他疊單的權益就受到影響。 |
| 17 |
陳委員昭姿：每天的工時更長，為了在有限時間接更多的單，他必須搶快，就會有道路安全的問題，也提高了他本身工作的風險，這個都是勞動部在媒體上說的。 |
| 18 |
洪部長申翰：是！ |
| 19 |
陳委員昭姿：勞動部還說Uber Eats這種做法是不恰當的。請問部長，對於這種不恰當的做法，你們做了什麼？ |
| 20 |
洪部長申翰：我們在當時很積極地來協調，但也是因為像這樣的事件，我們也認為恐怕就是應該要…… |
| 21 |
陳委員昭姿：剛剛您說發函，就是要求一些規則嘛！ |
| 22 |
洪部長申翰：不只發函，也包括約談，我們也做了一些行政協調，當然最後平台還是採取這個做法。 |
| 23 |
陳委員昭姿：對、對。部長，因為發函沒效，還是減薪了。 |
| 24 |
洪部長申翰：我們的確也認為在這個前提，應該要更進一步的法制化。 |
| 25 |
陳委員昭姿：謝謝部長。為什麼沒有效？誰怕你嘛！因為你沒有法律效力。所以部長，既然你剛剛講了，我知道你可以接受專法的必要性，只有法律白紙黑字寫明，這個保障才是完整的。Uber Eats業者會反駁他不是減薪，是因為他們設計了一套非常複雜的薪資計算方式，某些項目是加一點、某些項目是少一點，但平均下來就算整體報酬是減少，他們會說：「我們這個不叫減薪，這個叫調整方案。」當然這是話術啦！部長，請你看一下左邊這張圖，這是某家外送平台的薪資計算方式，有各種項目，每個項目又有必須達成的條件，不同條件又有不同的加成，美其名是獎勵，其實是在懲罰這些辛苦的外送員。就好像長榮航空設計了一套非常複雜的獎勵制度，可是讓空服員不敢休息、不敢請假，所以資方們都很聰明啦！這些資方又不良，採用正面表列來表達好像他要獎勵，但事實上如果你沒這麼做，是有很多隱形的處罰，像空服員就是惡整，就是所謂的報復式排班；那外送員是什麼？就是接單率變低，跑單又沒有加成，所以部長都了解這個狀況嗎？ |
| 26 |
洪部長申翰：當然。 |
| 27 |
陳委員昭姿：了解嘛！好。你看右邊這張圖，這是一位外送員在網路上分享他一天的報酬，一天上線的時間是14小時又12分鐘，獲得報酬是2,140元，平均時薪大概是152元，已經低於基本時薪，當然有人說他沒有14小時都在跑，但是這種說法就像客運司機手上沒有放在方向盤，就說他沒有在工作一樣可笑。請問外送員不需要等餐嗎？請問送達目的地不需要等人來拿嗎？沒有油了，要不要去加油？基本上這個都要花時間，所以部長認為外送員接單的基本費需不需要保障？ |
| 28 |
洪部長申翰：報酬上面當然要有基本的保障。 |
| 29 |
陳委員昭姿：所以必須讓他們的平均薪資能夠符合基本時薪，您同意嗎？ |
| 30 |
洪部長申翰：同意。 |
| 31 |
陳委員昭姿：部長同意，好。部長，除了薪資保障之外，其他的工作權也很重要，有很多的外送員反映他們莫名其妙被平台停權，剛剛幾個委員也報告了，明明沒有違規卻被惡意檢舉，但平台不查證，就直接把他停權，申訴也沒用，就得到罐頭訊息、制式的回應，這對他們的工作權完全沒有保障，曾經有外送員被什麼理由停權，你知道嗎？「與消費者有過多的眼神交流」，天啊！業者說有管道申訴，但是這段時間外送員的生計怎麼辦呢？他們減少收入也不會有補償。部長，我要跟你講，你的部門──勞研所有一份研究報告指出，我不知道你看了沒有，它指出將近6成的外送員都認為申訴制度是無效的，其中9成認為這只是提供制式答案，就是我說的罐頭訊息，並沒有針對他的問題去解決。請問部長，你認為需要建立一個真正能夠解決問題的申訴平台來保障外送員嗎？你同意嗎？ |
| 32 |
洪部長申翰：需要，而且不只是停權，其實這裡面有很多終止契約…… |
| 33 |
陳委員昭姿：這是你們勞研所調查的。 |
| 34 |
洪部長申翰：這有很多終止契約的問題，其實也都應該要有有效的申訴制度。 |
| 35 |
陳委員昭姿：謝謝部長。剛才兩個基本問題，就是接單費、基本費的保障及有效申訴制度是當中的重點，另外，勞雇關係的認定跟投保保險也很重要，這比較複雜，我想逐條討論我們再來說，請部長做好準備。剛剛也有很多人提到foodpanda、Uber Eats這種新興平台已經存在十幾年了，目前估計至少有15萬以上的外送從業人員，我們不能再拖了！ |
| 36 |
部長，我最後有一個問題請教你，上禮拜天有一群外籍勞工到勞動部抗議，你知道這件事嗎？ |
| 37 |
洪部長申翰：當然知道。 |
| 38 |
陳委員昭姿：他們在抗議什麼？ |
| 39 |
洪部長申翰：他們抗議被仲介收了買工費的問題。 |
| 40 |
陳委員昭姿：然後要求什麼？他們要求什麼？ |
| 41 |
洪部長申翰：要求希望能夠把買工費追回來。 |
| 42 |
陳委員昭姿：除了買工費，還有要求直聘，這是長久的問題嘛！ |
| 43 |
洪部長申翰：是，當然！ |
| 44 |
陳委員昭姿：他們一定會提直聘的問題。 |
| 45 |
洪部長申翰：有。 |
| 46 |
陳委員昭姿：部長，這些移工辛辛苦苦到臺灣來打拼，臺灣除了有獨步全球的仲介服務費之外，還有無良仲介收取違法的買工費，移工不繳買工費會怎麼樣，你知道嗎？仲介就不幫你找工作啊！移工每個月繳將近2,000元的仲介服務費，這是給辛酸的嗎？繳辛酸的嗎？部長，我要提醒你，你說我最喜歡找你以前講過的話，可是每個人本來就要為他講過的話負責任嘛！你當立委時也開過記者會批評買工費，還要勞動部積極查緝違法仲介；現在你是部長，掌握了權力，請問你有積極查緝嗎？你有在積極查緝嗎？ |
| 47 |
洪部長申翰：我跟陳委員報告，其實我剛剛講到，不管是直聘或者政府來做轉換，這些事情接下來都會…… |
| 48 |
陳委員昭姿：有在做、有在努力。 |
| 49 |
洪部長申翰：都會更加的努力，包括我們現在也設了一個延攬中心，這個延攬中心就是希望來強化國對國的直聘，接下來我們也會針對直聘服務中心還有轉換中心做功能上面的整合…… |
| 50 |
陳委員昭姿：繼續往這個方向走，希望不要等太久。 |
| 51 |
洪部長申翰：我們希望做服務上的整合，讓政府的角色能夠更加的強化，這是我們非常在意的事情。 |
| 52 |
陳委員昭姿：這不是我說的，勞團說你們把眼睛閉上了，裝作看不見，然後裝作沒這件事。你接受這個批評嗎？這是他們說的，他們那天抗議說的。 |
| 53 |
洪部長申翰：我們非常的在意關於直聘上面的工作，我不是嘴巴講講，我們也編列了資源，編列了預算，也提了計畫，接下來就是在直聘上面希望能做得更好。 |
| 54 |
陳委員昭姿：請問勞動部目前查到幾件違法仲介的案件？請問你手邊有這個資料嗎？有去查嗎？有查到嗎？違法仲介的部分。 |
| 55 |
黃署長齡玉：113年到114年9月我們接獲76件…… |
| 56 |
陳委員昭姿：這樣好了，因為我的時間到了，你有資料，會後請把這個資料送到辦公室來給我看，讓我了解一下，謝謝部長。 |
| 57 |
黃署長齡玉：是。 |
| 58 |
洪部長申翰：謝謝。 |
| 59 |
主席：謝謝陳昭姿委員。 |
| 60 |
請楊瓊瓔委員發言。 |