| 0 |
張委員啓楷：（9時44分）謝謝主席，請龔部長。 |
| 1 |
主席：請部長。 |
| 2 |
龔部長明鑫：張委員好。 |
| 3 |
張委員啓楷：龔部長，賴清德總統在4天前，也就是10月18號，他在為小水力發電產業發展論壇致詞的時候講到，政府已經在2022年公布「2050年淨零排放政策路徑藍圖」，提出包括小水力作為前瞻能源等12項關鍵戰略，並在2030年前要投入9,000億。結果這段時間很多專家學者到我辦公室來講，有嗎？經濟部核定的前瞻能源12項關鍵戰略，2025年淨零排放路徑藍圖有包括小水力嗎？ |
| 4 |
龔部長明鑫：是，那個是多元的能源開發，其中有一項是小水力沒有錯，這也是很多委員所關心的、希望的。 |
| 5 |
張委員啓楷：有嗎？這12項關鍵戰略，每一個都是核定本，都是經濟部核定的喔！ |
| 6 |
龔部長明鑫：就是在第3項的前瞻能源，前瞻能源裡面有很多，包括氫能……不是…… |
| 7 |
張委員啓楷：前瞻能源……我這裡有印…… |
| 8 |
龔部長明鑫：沼氣…… |
| 9 |
張委員啓楷：時間暫停一下，我有印，你們拿給我看，在第3項前瞻能源裡面，哪一個有講到小水力？你們講到第3項，第1項是風電跟光電，第2項是氫能，第3項就是部長現在說的…… |
| 10 |
龔部長明鑫：前瞻能源。 |
| 11 |
張委員啓楷：前瞻能源…… |
| 12 |
龔部長明鑫：對，它是滾動式的，只要有新的，包括地熱或是其他的能源，甚至波浪的能源都涵蓋在所謂的前瞻能源裡面。 |
| 13 |
張委員啓楷：對啊！這是剛剛印下來的，有嗎？你說是滾動，你們有去改嗎？這裡面牽扯到兩個很嚴重的部分，第一個……你來翻給我看，第3項是你剛剛講的，部長，你講的第3項是什麼？前瞻能源裡面講的是什麼？地熱發電…… |
| 14 |
龔部長明鑫：地熱，對。 |
| 15 |
張委員啓楷：生質能跟海洋能。 |
| 16 |
龔部長明鑫：生質能、海洋能，對。 |
| 17 |
張委員啓楷：你哪一隻眼睛看到小水力？ |
| 18 |
龔部長明鑫：沒有啦！那個是滾動式的檢討，所以有機會我們都會加入。 |
| 19 |
張委員啓楷：就是沒有嘛！你翻給我看，在哪裡？這裡面牽扯到…… |
| 20 |
龔部長明鑫：如果有機會，我們就把它加入。 |
| 21 |
張委員啓楷：你聽我講，這裡面牽扯到兩個很嚴重的，第一個，總統不能夠信口開河，沒有的東西，他去論壇對著大家講，專家學者很認真耶！他們就來我辦公室問我說，委員，我們找了老半天，找不到小水力，總統為什麼都沒有看清楚內容？我也在那邊翻半天，也翻不到，我今天還特別把這個帶來喔！到目前都沒有，這不就變成一個信口開河的總統嗎？這樣下去總統就變成萊爾校長了，對不對？ |
| 22 |
龔部長明鑫：報告委員，小水力已經公布了一個躉售價格，是支持而且鼓勵的，我請署長講一下。 |
| 23 |
張委員啓楷：現在講的是總統在論壇上講的，在2050年淨零排放政策路徑藍圖的12項關鍵戰略裡面找不到小水力，結果總統去論壇裡面講，這不就變成信口開河嗎？ |
| 24 |
李署長君禮：不是這樣子的，小水力本來就是水力發電的其中一項，而且我們有訂收購目標。 |
| 25 |
張委員啓楷：在總統講的這裡面有沒有？你翻給我看嘛！有小水力嗎？ |
| 26 |
李署長君禮：小水力本來就在政府的政策裡面，12項…… |
| 27 |
張委員啓楷：總統說在淨零的12項關鍵戰略裡面，有嗎？這個是經濟部的核定版耶！ |
| 28 |
龔部長明鑫：就是在前瞻能源裡面，只是…… |
| 29 |
李署長君禮：報告委員，前瞻能源包括非常多。 |
| 30 |
張委員啓楷：時間暫停，部長，我印了你剛剛講的那個，你等一下翻出來任何一個有小水力的字給我，你哪個眼睛可以看得到？ |
| 31 |
龔部長明鑫：不是，前瞻能源是一個概括性的說法，只要是前瞻的、屬於能源的，事實上滾動式的檢討都會納在裡面，而且經濟部基本上也對小水力提供的躉售價格已經列出來了。 |
| 32 |
張委員啓楷：在政府的功能裡面，特別是經濟部，這每一個都是你們的核定版，光是第1項，風電跟光電就有27頁耶！光是12大項裡面的第1項就有27頁，你講的第3項裡面，連一個小水力的字都沒有，你先不要硬拗啦！我現在只是要提醒你，總統講話不能夠信口開河，要不然就變成萊爾校長。第二個，他已經講了，你們趕快跟上去，把小水力這個計畫做好。我今天看你們的計畫…… |
| 33 |
龔部長明鑫：我們會做好。 |
| 34 |
張委員啓楷：部長，我今天看你的業務報告，講小水力也只有6行字，你們趕快跟上去，好不好？第一個，請總統不要信口開河。第二個，他既然已經…… |
| 35 |
龔部長明鑫：他沒有信口開河，他也知道小水力是我們重要的能源政策。 |
| 36 |
張委員啓楷：這為什麼有27頁？你要推動光電、風電，你的目標是什麼？你的短期、中長期的計畫是什麼，還有後來的績效是什麼？這個每一項都有耶！ |
| 37 |
龔部長明鑫：小水力我們也有計畫。 |
| 38 |
張委員啓楷：現在不是信口開河說一下，說我要推小水力，結果這個東西完全一個字都沒有，好不好？這是一個。第二個，我們來談一下，最近光電板出了很多的問題，為了回收光電板，能源署回應後續每年的追繳已經達到九成了，也在去年修法最高可以開罰150萬，目前條例等待三讀。這個跟剛剛那個一樣，我也找了老半天，你們的法案在哪裡、條例在哪裡？ |
| 39 |
李署長君禮：報告委員，所謂四成沒有繳納的，我們都去催繳了，如果時間到的話我們就會移送強制執行，所以這個比例其實…… |
| 40 |
張委員啓楷：署長，我在問你，你在跟我們全國民眾和立法院說你的修法，你甩鍋給立法院啊！我說我都查不到，你的東西、你的條例在哪裡？你們有這個條例嗎？有嗎？ |
| 41 |
李署長君禮：這個原來就是在再生能源發展條例裡面，它可以做處罰，但是它當時沒有特別對催繳…… |
| 42 |
張委員啓楷：它沒有罰則，對不對？所以你要修法嘛。 |
| 43 |
李署長君禮：它有罰則。 |
| 44 |
張委員啓楷：你這個寫的意思就是你已經修法送到立法院、躺在立法院，等待立法院三讀，所有專家學者跟我的辦公室去找，你就沒修法，你怎麼可以這樣講？ |
| 45 |
李署長君禮：它不是修法，它是…… |
| 46 |
張委員啓楷：你這樣不是嫁禍跟甩鍋給立法院嗎？而且這樣嚴重傷害你經濟部的公信力耶！ |
| 47 |
李署長君禮：報告委員，它是修辦法，特別把這個行為納入，不是修母法。 |
| 48 |
張委員啓楷：署長，辦法要送到立法院三讀嗎？你講的條例在哪裡？你送到立法院的條例在哪裡？有嗎？ |
| 49 |
龔部長明鑫：我們可能來…… |
| 50 |
張委員啓楷：你去把它弄清楚。 |
| 51 |
龔部長明鑫：對，我們來修正用語，是修辦法。 |
| 52 |
張委員啓楷：修辦法？ |
| 53 |
龔部長明鑫：對，修辦法。 |
| 54 |
張委員啓楷：你真的有條例的話也趕快送來。 |
| 55 |
龔部長明鑫：好。 |
| 56 |
張委員啓楷：不要說你已經送到立法院了，不要變成睜眼說瞎話，要甩鍋給立法院嗎？ |
| 57 |
李署長君禮：委員，我們看一下你這個文字是哪裡來的，因為它這個文字用的…… |
| 58 |
張委員啓楷：能源署說的。 |
| 59 |
李署長君禮：我看這是一則新聞發布，我在想它用的文字可能不是精準使用我們的文字，因為這是…… |
| 60 |
張委員啓楷：這是公視的報導，公共電視耶！ |
| 61 |
李署長君禮：所以這是一個新聞報導，我看它這裡面的文字。第一個，我明確知道不對的就是有四成未繳，絕對沒有，但是未繳的我們都已經催繳了。另外，我們要修的是管理的辦法，也不是母法，所以我覺得這一則新聞事實上可能不是正確的。 |
| 62 |
張委員啓楷：署長，你打臉的不是新聞，這個新聞報導是有畫面的，你打臉的是你能源署耶！ |
| 63 |
李署長君禮：報告，我們沒有這種文字，這個訊息是不對的。 |
| 64 |
張委員啓楷：這是有畫面的，這個不是一個文字，這是公視的報導，你打臉的是你們自己能源署耶！ |
| 65 |
龔部長明鑫：沒關係，我們再查清楚、確認一下。 |
| 66 |
張委員啓楷：把它查清楚，更重要的是要解決問題。第二個不要…… |
| 67 |
龔部長明鑫：如果當初我們有發新聞稿的話，我們會有新聞稿…… |
| 68 |
張委員啓楷：不要甩鍋，不要甩鍋給立法院啦！ |
| 69 |
龔部長明鑫：來對照一下這則新聞報導。 |
| 70 |
張委員啓楷：更重要的，你是有公信力的經濟部，不要變成造謠的經濟部。 |
| 71 |
好，我們來看一下，部長，13號有吹哨者檢舉光電板在台糖土地暫置區上面，你連說三次沒有，我問你目前處理好了嗎？你說處理好了。 |
| 72 |
龔部長明鑫：對。 |
| 73 |
張委員啓楷：我說是在暫置區，因為吹哨者講得清清楚楚，你還回答我說清走了，我說是暫置區上面的要清走，你還講第三次說清走了。 |
| 74 |
龔部長明鑫：對，同仁給我的訊息是這樣。 |
| 75 |
張委員啓楷：來，我給你看，結果很可惡的是你在16號還發了新聞稿誤導民眾。來，我給你看真正的真相是什麼，這個就是荷苞嶼滯洪池上面的台糖暫置區，眼睛業障應該沒有那麼重吧？看得到上面是什麼吧？那邊堆滿了浮板。 |
| 76 |
李署長君禮：我們來確認一下，這個應該已經清理完畢了，但是我們知道在9月…… |
| 77 |
張委員啓楷：在你發新聞稿的當天，16號還在那裡啊！ |
| 78 |
李署長君禮：是，我們這樣講，我們在9月15日…… |
| 79 |
張委員啓楷：部長，不要硬拗啦！我都已經去看過了。來，我再給你看後面的。 |
| 80 |
李署長君禮：是，我要特別說明…… |
| 81 |
張委員啓楷：來，我現在先跟你講，更重要的，不是只有台糖的暫置區沒有清完，18號跟19號我在新塭的滯洪池看到什麼？在路口旁邊、馬路旁邊你就看得到了，還有破碎的光電板，我拿給大家看，有沒有？我手上抓的那個就是破碎的光電板，然後在那個滯洪池的上面漂浮著浮板，像小船一樣，一、二十艘小船在那邊漂，除非你故意看不到或者像王世堅講的：「睜眼說瞎話，沒出息，連滾帶爬」…… |
| 82 |
李署長君禮：不是這樣，因為我們是…… |
| 83 |
張委員啓楷：才會連這個東西都看不到！ |
| 84 |
李署長君禮：委員，這個你不了解，你這個照片用過好多次，我說明一下，這個我們是…… |
| 85 |
張委員啓楷：什麼好多次！我在這邊問過你，對不對？你也承認這是問題，什麼叫好多次？不要一直亂講話好不好？署長，精準的講。 |
| 86 |
李署長君禮：委員，我要說明，因為我們9月7號已經清理完畢，但是後來因為有雨水沖刷，會有一些漂流出來的，我們要求業者還要定期巡檢、去撿拾，他撿拾之後會先把它堆置起來。至於上面有好幾片浮板…… |
| 87 |
張委員啓楷：署長，那麼大一個，你看，它像小船一樣，那是很重的，隨便漂一下，十幾片的浮板全部都漂出來啊！ |
| 88 |
李署長君禮：那個是它未來要重新…… |
| 89 |
張委員啓楷：你這個完全不合邏輯，是硬拗的。 |
| 90 |
李署長君禮：那是定位點，因為它未來要重新復原…… |
| 91 |
張委員啓楷：你為什麼當初去巡沒巡到？那麼大的一個東西，你說是又漂出來的，是不是過幾天又會漂一、二十艘小船出來？ |
| 92 |
李署長君禮：不是，照片裡面水上的是業者的定位點，因為它未來要重新復原的時候，必須要留幾個地方再定位，這樣它未來施工的時候可以不必重新定位。 |
| 93 |
張委員啓楷：署長，最重要的，經濟部是一個講話很有公信力的部會，結果你一錯再錯，你在這邊講的跟事實是不一樣的。 |
| 94 |
龔部長明鑫：不會啊，我覺得署長講的很清楚啊！ |
| 95 |
張委員啓楷：部長，我給你看，我說的都是有圖有真相，你看，我是特別跑去現場看喔！我還特別在19號去，為什麼用了那張報紙？國民黨18號選出黨主席鄭麗文，19號我是真的有去看。你看，那個地面上整片的光電板，一個光電模組整片在那邊，滯洪池上面是有浮板的，右邊…… |
| 96 |
李署長君禮：報告委員，因為當時是風災…… |
| 97 |
張委員啓楷：我跟你講右下角這個是什麼。 |
| 98 |
李署長君禮：它陸續經過雨水沖刷有露出來，所以我們每天都會派業者去巡檢，如果有發現，他們就會把它收起來，暫時堆置在旁邊。 |
| 99 |
張委員啓楷：所以你就不要發新聞稿說你已經清完了，如果這麼容易，對不對？光電板有這麼脆弱？一經沖刷，就會再跑出來？ |
| 100 |
李署長君禮：那是因為沖刷或是水位變化，有的時候它會不斷地……我們會不斷地去巡檢。 |
| 101 |
張委員啓楷：部長，我堅持要跟你講，我今天也沒有要你道歉，我現在講一個很重要的，我們政府是有公信力的…… |
| 102 |
龔部長明鑫：清了以後會再清。 |
| 103 |
張委員啓楷：當民眾不是…… |
| 104 |
龔部長明鑫：署長講的我都了解。 |
| 105 |
張委員啓楷：我跟你講，最近……我在問問題的時候，你不要插話。 |
| 106 |
主席（楊委員瓊瓔）：部長、委員，暫停一下。委員如果在問問題、詢，你們聽一下才有辦法回答，不要兩個都同時講，這樣子大家不知道要聽誰的，好嗎？大家互相尊重。 |
| 107 |
龔部長明鑫：有、有、有，我們一直都有。 |
| 108 |
主席：請繼續。 |
| 109 |
張委員啓楷：部長，我今天沒有要你道歉，我今天講的是政府的公信力，我說你不要讓民眾、一般的媒體去採訪發現了問題，聯合報去追蹤了90天，它說到了10月初的時候，第90天，還有很多地方就是像啓楷去看的這樣，我是在19號、18號又去看，又是一堆問題。一般嘉義的民眾或者是全國民眾只要這段時間經過新塭滯洪池，你經過新庄……來，我再給你看一個畫面，你們是16號發新聞稿的，對不對？17號嘉義縣政府還打臉你們，還開罰耶！ |
| 110 |
龔部長明鑫：我們可以講了嗎？ |
| 111 |
張委員啓楷：我今天不是要你道歉，我現在是說，第一個…… |
| 112 |
龔部長明鑫：我們現在可以講了嗎？ |
| 113 |
張委員啓楷：部長，今天最重要的，不要睜眼說瞎話，讓民眾…… |
| 114 |
龔部長明鑫：我們沒有睜眼說瞎話。 |
| 115 |
張委員啓楷：因為民眾會覺得說我過去看都有看到，是經濟部…… |
| 116 |
主席：因為時間的關係…… |
| 117 |
張委員啓楷：OK，我時間到了，我現在要兩個東西：第一個，要確定把它清除完畢，好不好？ |
| 118 |
龔部長明鑫：清了，我們會再清，剛剛署長也有講一定會再清，實際地巡檢…… |
| 119 |
張委員啓楷：第一個要求是一定要把它清乾淨。第二個，你的新聞稿出現問題，趕快去更正。 |
| 120 |
龔部長明鑫：我們會持續清。 |
| 121 |
張委員啓楷：你說你清完了嘛。第三個，一個禮拜內給我一份報告。 |
| 122 |
龔部長明鑫：好。 |
| 123 |
張委員啓楷：為什麼民眾都看到有問題，你一直講說清完了，好不好？ |
| 124 |
龔部長明鑫：有、有、有，剛才說明了，好。 |
| 125 |
張委員啓楷：確定了，不要再污染我們臺灣的土地，好不好？ |
| 126 |
龔部長明鑫：不會、不會。 |
| 127 |
主席：好，謝謝。部長，因為委員大家都關心。 |
| 128 |
龔部長明鑫：我知道。 |
| 129 |
主席：其實大家都希望社會不要有疑慮，所以如果你認為媒體是有誤的，你們要想辦法去釐清楚，好不好？ |
| 130 |
龔部長明鑫：我們會。 |
| 131 |
主席：這才是我們詢答最重要的重點，謝謝。 |
| 132 |
龔部長明鑫：好，謝謝。 |
| 133 |
主席：接下來請鄭正鈐委員詢答。 |