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吳委員宗憲：（9時39分）麻煩司法院。 |
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主席：有請王副秘。 |
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吳委員宗憲：副秘早安。 |
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王副秘書長梅英：委員早安。 |
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吳委員宗憲：我今天主要提的東西大概分兩個區塊，第一個區塊當然是有關抗告的部分，我現在要講的就是我們目前在移審到法院之後有一個無限抗告的問題，我先請教副秘一個最基本的問題，檢察官將案子起訴、移審到法院之後，可不可以聲請羈押？在起訴、移審到法院以後，檢察官還可不可以聲請羈押？ |
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王副秘書長梅英：我們目前的看法是認為…… |
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吳委員宗憲：請說。 |
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王副秘書長梅英：從結論上來說是不可以的。 |
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吳委員宗憲：我想96台抗593已經寫得非常清楚了，檢察官起訴到法院之後是不可能聲請羈押的，但是現在實務上面有個很荒謬的事情是，雖然不可聲請羈押卻可以抗告，這是一個目前實務上的問題。 |
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這幾天在法官論壇裡面，自己人也都吵起來了，就有提到檢察官起訴之後，到底可不可以再讓檢察官對法官要不要押人這件事一直不停地抗告？當然我們現在看到實務上面確實有一個案子，就是法官在檢察官移審到法院之後，法官想要押人但檢察官不停地抗告。這個東西在論壇上還有人特別寫，提醒其他的法官同事「不因厭惡這個人而刑獄」，以白話文說，你不可以因為你討厭這個人就對他加以判刑，這個邏輯是對的吧？副秘。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：但是目前我們看到的一個狀況是，檢察官起訴到法院以後，照理說卷證、人都移審到法院去了，對於承審法官到底要不要押人，檢察官卻可以有無限不同的意見。我們都知道羈押在法院審理的時候主要分兩大類，第一個是案子送到檢察官偵查時的聲請羈押，第二種是移審到法院之後法官要不要押，大概就是有這兩個狀況，法官會下裁定。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：第一種因為是在偵查中，基本上我以前聲請羈押，萬一有遇到……我幾乎很少遇到法官會不裁押的，但是如果法官不裁押，我一定會跟他抗告到底，因為這個案子是我在偵查中的。可是我起訴以後到法院，法官押不押我從來不會有意見，但是我如果認為法官應該繼續押，我一定會在我的起訴書，或者是在起訴的時候，或者是在卷證資料裡面把理由詳列得非常清楚，可以建議法官押，但是如果法官不押，我從來沒有為這個事情抗告過，因為我很清楚，移審到法院後應該就是法官的權限了，這個時候怎麼會讓檢察官去干涉法官要不要繼續押人呢？但是現行的制度會有這個問題，就好像檢察官如果覺得法官該押結果法官沒押，他就不停地抗告。 |
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當然我以前也遇到一個，就是在起訴之後，這個人還有另外涉嫌到的案子，所以我們是用另案去聲請羈押，而不是就原本起訴的那個案子去抗告。因為我覺得現在不是包青天的時代了，偵審其實是分離的，我們還是要尊重法院的審理，所以到院方之後應該是由法官來處理。 |
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我現在請教你一個問題，法官是不是要立於一個中立、公平的法院來審判，所以審判的時候必須依據的是證據，請問他依據的是證據，還是依據外來的壓力或政治的顏色？ |
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王副秘書長梅英：當然是依審判所呈現的證據、事證。 |
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吳委員宗憲：是，我也百分之百支持這個論點。法官是獨立審判還是接續檢察官的偵查？ |
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王副秘書長梅英：法官在審判中有他的任務。 |
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吳委員宗憲：對，但不是接續偵查，也不是幫檢察官擦屁股嘛！對不對？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：他是依據他在獨立審判的時候，他如果認為有必要查，他會依據自己的想法去查，而不是接力檢察官的偵查作為，副秘這樣對不對？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：我請問一下，現在貴院對於檢方起訴、移審到法院之後，可以一直不停地抗告，請問一下，貴院對於抗告的這個權力，你們認為有沒有存在的必要？ |
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王副秘書長梅英：委員所說的這個包含了兩個，一個是在移審之後…… |
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吳委員宗憲：對，我講的是移審…… |
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王副秘書長梅英：對於法院所作的裁定，檢察官還能不能抗告；第二個是可不可以無限抗告…… |
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吳委員宗憲：OK，沒關係，這兩個你都回答。 |
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王副秘書長梅英：有關可不可以抗告的部分，因為依照目前的審判結構，檢察官、被告跟辯護人他們都還是當事人，所以他們可以就法院所作的裁定提起抗告，這點在我們現行法的體制上是這樣子。 |
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第二個，至於說在檢察官……如果法院作了裁定之後被撤銷，然後再重新作裁定，檢察官可不可以不限次數地抗告？我想這個在政策上是可以討論的，就是說，像這種在程序中的事項，要不要及早讓它確定？就是限制不管是檢察官，也有可能是其他另一造的抗告權，我想這個都是可以討論的。 |
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吳委員宗憲：沒關係，我簡單地講好了，我自己是主張修法，我想就這個部分要加以修法，就是在審判中檢察官不得再對法院羈押或交保的裁定去提抗告，因為我還是認為偵審要分離，這是第一個；第二個，我希望回到法官獨立審判上，如果案子還在偵查中，我絕對支持檢察官對於法官的裁定加以抗告，但是如果已經移審到法院的時候，我個人是認為這時候就應該由法官自己去承擔所有的責任。檢察官在做的就是提醒法官，我資料給你了，我甚至可以蒞庭，你有什麼問題我都可以跟你講，或者是我在卷證資料裡面寫清楚，把建議繼續羈押的理由把它羅列清楚，但是當我們羅列完畢之後，就應該尊重法官的獨立審判權，不知道目前司法院支不支持我這個想法？ |
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王副秘書長梅英：有關於限制檢察官完全的抗告權，這個部分我想是可以再研議的。 |
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吳委員宗憲：目前是認為要再研議是不是？因為我最近看到董保城老師也寫了一篇文章提到，他的想法跟我目前的想法也是類似的，他覺得移審到法院之後，其實就不應該再給檢察官抗告的權限。當然，我們從比較法的概念來看，也可以請貴院稍微參考一下其他國家是怎麼做的。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：這個部分你們可以做到嗎？ |
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王副秘書長梅英：研議的部分可以。 |
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吳委員宗憲：就像我們剛剛講到的，在法官論壇上面寫的那些東西，其實不能因為你討厭這個人就認為應該要給他刑罰，而且法官應該要把時間花在獨立審判上面，而不是花在這個永無限制、來來回回，一下高院、一下地院等等的這些問題上面。 |
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還有一個我覺得也是要讓國人知道的重點是，檢察官在偵查中聲請羈押，那個裁定的法官是輪值的法官，但是他起訴移審到法院後，通常就是由承審的法官在裁定，這兩個東西不一樣。在偵查中對聲請羈押下裁定的那個法官是輪值的，不是將來這個案子的決定者，他不是喔！ |
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王副秘書長梅英：通常是強制處分專庭的法官。 |
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吳委員宗憲：對，就是由他們來處理，而不是由未來實際審理的法官…… |
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王副秘書長梅英：承審法官。 |
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吳委員宗憲：但是移審的狀況就不一樣，移審的狀況就是由審理的那個法官。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：所以當我移審到法院去之後，裁定羈押與否是由承辦的法官自己作的時候，其實那個就是他的案子，那個跟我們在偵查中聲請羈押由強制處分庭，或由輪值法官他們來裁定羈押與否是完全不一樣的。因為一個是對將來他人的案子（不一定會輪分到他嘛）在決定要不要押；另外一個是對自己的案子在決定要不要押，所以這兩個東西在強度上面不能混為一談好嗎？副秘，這個部分也可以麻煩你瞭解。行政廳廳長，你一定懂我在講什麼，所以這個部分也要麻煩您跟司法院這邊說。 |
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我還是覺得，司法院很常講我們要尊重個案，我們要尊重法官的獨立審判權，但是今天承審的法官想要放掉這個人，卻因為檢察官不停地來回、來回、來回這樣抗告，這不就剝奪了他自己獨立審判的權力嗎？所以我今天在做的並不是站隊在被告，或是站隊在檢察官那裡，而是我要維護一個獨立審判的權限，我們不能讓一些檢察官或什麼……為什麼偵審要分離，我覺得這個道理很簡單嘛！因為我以前在偵查的時候，我那個心思的投入會讓我非常痛恨這個被告，所以我們今天在判決的時候要交給一個公正的第三人去判，我想這個是現代司法制度出現偵審分離概念的原因。 |
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早期在包青天時代，我自己偵查自己判，所以每一個被告來，我偵查完之後都會超級痛恨他，但是檢方容易流於過度情緒投入到那個案子，會對被告非常地討厭。這時候在對被告上面，可能就沒有辦法再立於一個很公正的立場，這也是為什麼現在全世界的司法制度幾乎都走向偵審分離。 |
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今天既然是在偵審分離的制度之下，我們是不是在起訴之後就交給法官去獨立審判？而不是起訴之後還讓檢察官不停地抗告。這個部分是不是請司法院能夠好好的研議一下？ |
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王副秘書長梅英：是可以研議，這一部分我們會研議，但是這一個論點可能同時也要考量到現在的審判結構是兩邊當事人的，我們限制檢察官的抗告權的話，對於被告，如果他被裁定羈押的話，他能不能抗告？就是只限制一方，會有這樣子的問題，所以我想這整個問題我們都會一起研議。 |
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吳委員宗憲：對，所以你們要來研議…… |
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王副秘書長梅英：是、是。 |
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吳委員宗憲：我今天這麼說，我提我的修法有我法律上面的理論依據，你提的有你的理論依據，對不對？檢察官是代表國家行使刑罰權，這個我們都很能夠理解，但是羈押這個東西畢竟不等同於被告有罪…… |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：所以我們對於羈押的人身自由保障應該是最高，因為很多案子羈押過到最後是判無罪。在無罪推定的概念之下，既然要求要武器平等，其實我跟你講，當事人和檢察官什麼時候武器平等過了？如果今天你要跟我講武器平等，兩個人都是當事人，所以他們兩個武器要平等。那我只能跟你說，我們都是司法體系出來的，檢方手上的武器和當事人手上的武器有平等過嗎？我只問這個問題，有平等過嗎？所以當這個狀況下，本來司法系統就要去衡平對於當事人的保護，以及對於檢察官事實發現的保障。這兩個東西衡平之下，我剛剛有講，如果可以的話，檢察官應該在起訴的那個時間點臚列清楚，建議法官繼續羈押的條件都在裡面寫得清清楚楚的，甚至他要去蒞庭都可以，譬如法官的羈押庭是不是可以傳喚檢察官來蒞庭，當檢察官竭盡所能的告訴法官該押的理由，以及當庭告訴法官該押的理由之後，羈押與否的最終決定權應該是要尊重承審的那位法官。我覺得這才是司法獨立…… |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：武器從來沒有平等過，檢察官可以動用所有公部門的資源，以及調閱所有的資料，你我都清楚，除了國安的資料檢察官比較不好調閱之外，所有的資料都調得到，但當事人沒有辦法，尤其當事人很多時候被逼著要自證自己無罪，這跟我國制度完全不符，我國制度是無罪推定，但是現在的制度幾乎是走向當事人要自證無罪。媒體怎麼修理他的？所以再麻煩司法院能夠研議。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：大概多久內可以給我一個你們研議的結果？ |
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李廳長釱任：可以給我們3個月的時間嗎？ |
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吳委員宗憲：3個月。 |
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王副秘書長梅英：因為還要開諮詢會，我們希望有多一些的意見加入。 |
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吳委員宗憲：我可以等你們，我可以要求更嚴謹、更完善。 |
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王副秘書長梅英：好，3個月。 |
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吳委員宗憲：3個月，好，麻煩3個月內能夠把你們研議的結果給我一份。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：好，謝謝兩位。 |
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主席：麻煩司法院依照吳委員的指示辦理，謝謝。 |
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主席（吳委員宗憲代）：下一位請翁曉玲委員發言。 |