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吳委員秉叡：（9時32分）主席，麻煩請財政部阮次長。 |
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主席：請阮次長。 |
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阮次長清華：委員好。 |
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吳委員秉叡：次長早。根據您的報告，114年度統籌分配稅款的規模是4,676億…… |
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阮次長清華：對。 |
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吳委員秉叡：你有沒有估算過，到了年底實際上會是多少？因為這是預估數，不是實際數。 |
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阮次長清華：這個是按照通知分配數，這個是今年…… |
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吳委員秉叡：對，但是歷年到了年底有賸餘的時候，還會再一波嘛！ |
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阮次長清華：對、對、對。 |
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吳委員秉叡：好，以113年來講，113年你的預估數是多少？ |
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阮次長清華：113年？ |
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吳委員秉叡：統籌分配稅款，因為113年已經結束了，114年現在到10月，就還有兩個多月…… |
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阮次長清華：對。 |
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吳委員秉叡：你今年的估算數是4,676億，我認為會高於4,676億…… |
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阮次長清華：有可能啦！ |
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吳委員秉叡：不是有可能，是一定會…… |
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阮次長清華：對。 |
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吳委員秉叡：所以我拿113年來跟你檢討，你113年的數字是多少？ |
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阮次長清華：113年的數字，我請…… |
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吳委員秉叡：你們現在趕快提供給次長啊！ |
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阮次長清華：4,539億。 |
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吳委員秉叡：4,539億是預估數，實際數是多少？ |
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阮次長清華：是實際分配的數字。 |
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吳委員秉叡：4,539億。 |
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阮次長清華：對，4,539億。 |
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吳委員秉叡：原來的預估數是多少？ |
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阮次長清華：原來預估數，委員，是不是待會他們找到以後我再來補充？ |
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吳委員秉叡：不是，我就是要跟你講，其實你這個預估數是失真啦！你這個預估數的規模少太多了。舉一個例子，你的報告裡面講114年度4,676億元，到了115年會增加到8,841億，所以會增加4,165億，不只啦！ |
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阮次長清華：這個最主要…… |
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吳委員秉叡：因為臺灣的GDP，像剛剛主計長講的，今年可能會增加5%，光這5%，整個國內的消費規模會增加多少！增加多少裡面5%的消費稅收會增加多少！所以你估的這個都比實際發生的數字保守。 |
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阮次長清華：對，如果稅收繼續比預算數增加的話，當然出去的金額就大嘛！ |
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吳委員秉叡：我看到昨天的媒體報導說9月電子產品包括AI，訂單是九百多億美金，創歷史紀錄…… |
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阮次長清華：對、對、對。 |
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吳委員秉叡：以前的歷史紀錄就七百多億而已…… |
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阮次長清華：這個最主要是因為拉貨…… |
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吳委員秉叡：一口氣拉高了一百多億美金。這個GDP規模，當然我知道，現在就兩塊，呈M型，傳產的部分，因為中國用政府補貼，沒有照自由世界的經濟方式在運作，所以傳產的部分都被中國卷得很厲害，全世界都一致，那有的人就是不會去怪中國，他就是怪自己的政府，我們不管他是從哪個觀點來看，但是我們在電子和AI這個部分不得了，現在全世界成長最快的就是美國和臺灣…… |
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阮次長清華：對。 |
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吳委員秉叡：所以GDP顯然會增加很多。 |
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阮次長清華：所以我想委員都很清楚，就是…… |
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吳委員秉叡：不然，講113年後來第二波再撥給地方政府的有多少？ |
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阮次長清華：第二波，就是到年底再撥的…… |
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吳委員秉叡：年底的時候。 |
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阮次長清華：465億，也就是…… |
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吳委員秉叡：對，就是比你預估數要多，對不對？ |
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阮次長清華：對，因為只要是實徵數超過預算數的話，就會有額外再撥的問題，這個都會有啦！ |
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吳委員秉叡：是啊！我講了非常多遍，因為你們把預算收入都估得很保守…… |
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阮次長清華：是、是、是。 |
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吳委員秉叡：所以讓每一次實收數都高過預算數很多，就引起很多政治上無謂的紛擾。 |
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阮次長清華：我了解，過去這幾年的確是有這種情況，不過今年…… |
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吳委員秉叡：不只這幾年，今年也一樣。 |
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阮次長清華：今年，我跟委員報告…… |
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吳委員秉叡：今年到目前實收數會比較少的原因是因為你因應關稅，所以讓它可以延緩繳稅，還有以前的預估稅額你們也不收了，是因為這樣子，所以你們的預算執行數才稍微落後。 |
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阮次長清華：最主要是同意它分期或者是延期繳納啦！ |
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吳委員秉叡：對，那一塊再補回來，你們還是超過預算數啦！ |
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阮次長清華：這個要看到年底，到目前為止，我們…… |
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吳委員秉叡：不然我們來打賭，你敢不敢？ |
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阮次長清華：這個東西真的是很難，因為10月、11月，所以還有…… |
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吳委員秉叡：我敢跟你打賭，不然我們來打賭，誰輸誰辭掉。 |
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阮次長清華：我想這個不是打賭，這個是一個數…… |
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吳委員秉叡：不是，這是明明就看得到的東西，但你們財政部每次的估算都要算得這麼保守，我不知道這個意義在哪裡？你們一直說：我們的徵收稅數都已經達到100%，所以我們的表現很好。我在這邊講過非常多次了，就算你們的稅收收不到100%，收到98%、99%，有誰會怪你們呢？ |
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阮次長清華：是、是。 |
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吳委員秉叡：因為那是一個預估數啊！ |
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阮次長清華：知道、知道、知道，所以我們…… |
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吳委員秉叡：但你們就寧願把它估得非常保守，讓實徵數來超過預算數很多，結果讓人家來講要還稅於民，還稅於民是個假議題嘛，那個是全民都拿到，又不是繳稅的人拿到…… |
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阮次長清華：是、是、是。 |
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吳委員秉叡：那這還稅給誰啊！ |
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阮次長清華：是。 |
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吳委員秉叡：如果要還稅於民，真正的定義是誰繳還給誰，對不對？ |
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阮次長清華：對。 |
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吳委員秉叡：那就不是嘛！就是隨便扣一個帽子，就是亂講，始作俑者就是我講的原因，你們的估計都真的估得太保守，你看113年度最後一波額外撥補四百多億給地方政府，我相信今年（114年）一樣，甚至還超過四百多億這個數字。 |
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阮次長清華：今年比較特別，因為還有臺美關稅的問題，所以現在還很難預料。 |
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吳委員秉叡：總統昨天已經跟你講好消息了：臺美關稅，第一，會比現在的再降；第二，不疊加；第三，關於電子產品那一部分，還有更好的條件。 |
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阮次長清華：是。 |
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吳委員秉叡：你現在講這個和總統昨天講的，你是打他的臉，是不是？ |
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阮次長清華：也不是，其實我是覺得像…… |
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吳委員秉叡：其實政府的努力要讓全民知道，這麼努力在做，然後你看前面的質詢把你們講得一無是處。 |
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阮次長清華：是、是、是，我跟委員報告，過去我也跟委員報告過，就是我們現在成立有關預算估測的小組，其實它也發揮一定的功能，像今年來講，我覺得會不會到委員講的四百多億還在未定之天，但是基本上我們已經朝更精準的方向…… |
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吳委員秉叡：一定會超過4,676億，這一點肯定吧！ |
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阮次長清華：這一點…… |
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吳委員秉叡：我剛剛跟你講的是一定會超過4,676億。 |
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阮次長清華：以目前我們相關單位的估測，今年是相對保守，也就是到目前為止，就中央來講，比去年同期的大概減了1.7%，所以到下個月…… |
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吳委員秉叡：我剛剛就跟你講了，會少1.7%的原因是你同意讓人家延緩還有分期，如果沒有這個東西的話，現在還是超過這個百分之一點多的數字啊！ |
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阮次長清華：是，沒有錯，但是既然准它延期或分期，那今年就不能用了。 |
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吳委員秉叡：所以是因為你的政策同意讓它延緩繳稅，如果可以這樣調整的話，我都故意讓今年要繳的稅變明年再繳，那當然今年就達不到了，但是我們現在就是算實際數，我個人認為，主計跟財政這兩個單位對於這個數字一定要精確，不然在施政上會發生很多的扭曲。 |
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阮次長清華：謝謝委員指教，這部分我們真的再來努力，希望將來在估算的時候能夠更精準。 |
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吳委員秉叡：另外，你們現在跟地方政府在談這個分配，財政收支劃分法我認為要正本清源，它除了收還有支，所以支的部分要先釐清，權責要先劃分清楚之後，才根據支的部分，誰的權責要花多少錢，再來分配，千萬不要收的部分先分一分之後，然後支的部分沒有釐清，就給它這麼多錢。以新北市政府為例，我來自新莊，新北市政府光統籌分配稅款多了四、五百億，你如果沒有跟它講要怎麼用的話，那這四、五百億要幹嘛？拿來普發嗎？ |
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阮次長清華：跟委員報告，所以我們現在就是雙管齊下，第一個，檢討垂直分配…… |
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吳委員秉叡：我覺得行政院要把能力拿出來…… |
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阮次長清華：現在已經在做了。 |
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吳委員秉叡：都有在做，但很慢，我記得今年年初的時候回答我說，本來的草案是今年的年中就要提出了，結果現在已經到年底了，你們還在開會、還在檢討，看起來今年要提都來不及，前兩天卓院長還信誓旦旦說要提出新的版本，雖然你提出新的版本，但我認為本院不會採取，因為本院現在討論事情只比力量，沒有在跟你比道理的。 |
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阮次長清華：知道、知道。 |
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吳委員秉叡：但是你仍然應該要很認真的快一點提出。 |
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阮次長清華：是，我跟委員報告，我們現在真的是積極在處理，比如說昨天我們開會是針對水平分配那部分。 |
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吳委員秉叡：我看你昨天開會是因為今天要開這個會吧！ |
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阮次長清華：不是、不是。 |
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吳委員秉叡：如果今天沒有要開這個會，你昨天會開那個會嗎？ |
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阮次長清華：我跟委員特別澄清，那跟今天的財委會完全是脫鉤的，這個很早就決定了，開會通知很早就發出去了。 |
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吳委員秉叡：好，那我問你，事權的分配你們什麼時候能夠定案？ |
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阮次長清華：事權分配那部分行政院也通令各部會去盤點，所以我們會根據事權盤點的結果還有水平分配的方式，研擬一個…… |
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吳委員秉叡：我跟你講現在有困難的地方在哪裡，過去歷年來新莊的學校需要的建設經費我都向中央爭取，但今年特別困難在哪裡？就是因為這個一直不定，所以到底教育部有多少財源可以使用變成是一個不確定的狀況，很多事情都一直延宕下來。 |
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阮次長清華：所以我跟委員報告，現在就是雙管齊下，我們積極在做，我們深信這次一定會在這個會期…… |
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吳委員秉叡：我套一句蘇貞昌院長講的話，甲案也好、乙案也好，拖延案最不好，因為不定，不定就什麼事情都沒有辦法定下來，所以請你聽懂這句話，趕快提出來，甲案也好、乙案也好，雖然本院處理事情比力量，沒有在比道理，你們還是要提出來，一直拖延，很多事情都沒有辦法確定下來。 |
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阮次長清華：會，這次一定會提出來，我們會爭取在這個會期一定會提出來，謝謝。 |
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吳委員秉叡：加油，反正希望能夠提出一個合理的版本。 |
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阮次長清華：謝謝。 |
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主席：謝謝吳秉叡委員，次長先請回。 |
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接下來請賴士葆委員發言。 |