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萬委員美玲：（9時27分）謝謝召委。有請吳主委。 |
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主席：請主委。 |
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吳主任委員誠文：萬委員好。 |
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萬委員美玲：主委好。本席記得國科會在去（113）年12月27日曾經發布新聞稿指出，財劃法修正會影響200億的科技預算，有沒有這件事？ |
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吳主任委員誠文：有。 |
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萬委員美玲：後來今年有影響嗎？ |
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吳主任委員誠文：有。 |
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萬委員美玲：今年有影響？ |
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吳主任委員誠文：我那時候講的是下一年度，就是明年。 |
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萬委員美玲：你去年講的，我當然是問你今年有沒有影響，所以今年沒有嘛？ |
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吳主任委員誠文：今年有，因為我們的預算…… |
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萬委員美玲：我在講今年的預算執行，不是預算編列。 |
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吳主任委員誠文：執行沒有影響，編列的時候…… |
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萬委員美玲：你知道我在問什麼，我們就不要用這樣的方式來進行今天的答詢，好不好？ |
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我們又看到，今年7月16日你又再一次說了，因為財劃法會讓明年的科技預算少200億。你有這樣說嘛，對不對？ |
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吳主任委員誠文：有。 |
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萬委員美玲：好。去（113）年的時候，你當時說會有影響，你有提到基礎科研、晶創與AI、太空科技、淨零科技都會少，但是你看，你剛剛回答本席沒有影響，所以去年列這些出來…… |
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吳主任委員誠文：我講明年、115年的編列…… |
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萬委員美玲：你在去（113）年12月25日列了這些出來，但事實上在今年沒有減少。我們再來看，今（114）年7月16日…… |
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吳主任委員誠文：報告委員…… |
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萬委員美玲：你聽我講完再來報告好不好？你都不聽，你怎麼知道本席要問什麼？你今天到底答詢怎麼回事，你的態度比委員還差！你如果不聽，你怎麼知道今天大家要問你什麼？ |
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吳主任委員誠文：抱歉，對不起。 |
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主席：萬美玲委員，不要生氣。 |
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萬委員美玲：不是，不可以這樣啦！主席，其實你就應該要制止官員這樣子。 |
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吳主任委員誠文：因為有時候你們都要用反面的方法來…… |
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萬委員美玲：什麼叫做用反面的方法，委員質詢還要你教嗎？主席，我的時間要先暫停。 |
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吳主任委員誠文：對不起、對不起。 |
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萬委員美玲：主席，這質詢時間真的要暫停，這樣要怎麼質詢。 |
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主席：暫停一下。 |
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萬委員美玲：這要溝通一下啦！我們委員會的委員在質詢，還要他來教我們用什麼方式嗎？ |
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吳主任委員誠文：對不起。 |
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萬委員美玲：那你等一下可以修正，不要再用這樣的態度嗎？ |
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吳主任委員誠文：好。 |
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萬委員美玲：好，謝謝主席。 |
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我們看到今年主委也有說到，你們編列的預算因為財劃法又要少200億，我請教一下，你這個少200億是少什麼？ |
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吳主任委員誠文：關於我們今年編的預算，後來謝謝萬召委的協助，並沒有少掉很多，但我現在擔心的其實是明年。 |
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萬委員美玲：你擔心嗎？所以是你擔心，但你有對外說少200億，對不對？而且說真的，本席不願做很多政治的聯想，7月16日大罷免前你還繼續說因為財劃法又要少了200億，我是不知道是不是要跟上行政院的腳步，但我從來不認為你是這樣的人，所以你們明年的預算有少嗎？ |
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吳主任委員誠文：明年的預算我們本來編列1,800億，但是行政院整個總預算的額度就不足，所以我們當然被迫要下降到一千六百多億。 |
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萬委員美玲：所以你下修，我們看一下，這是本席整理的近五年來科技預算，從111、112、113、114、115年，連年增加、每一年都在增加，你先看，這沒有錯，對不對？ |
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吳主任委員誠文：沒有錯。 |
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萬委員美玲：到了115年還是增加。 |
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吳主任委員誠文：我們一定要快速增加。 |
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萬委員美玲：當然，我們也支持你的預算增加，不是嗎？委員會也很支持你的預算！ |
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吳主任委員誠文：是。 |
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萬委員美玲：我們增加你的預算、支持你的預算，但你自己看這個決算，錢根本用不完，111年賸餘了一億五千多萬，112年還剩五億八千多萬，113年還是剩一億多，你根本用不完，執行率其實也不夠好，是不是？ |
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吳主任委員誠文：有時候會有賸餘的原因是不可抗力的因素。 |
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萬委員美玲：我同意！ |
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吳主任委員誠文：譬如我們在做太空…… |
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萬委員美玲：主委，我今天不是要跟你討論預算為什麼要少編200億，我也不是要跟你討論決算用不完的是哪些東西，但我現在要告訴你，你去年說預算少200億，今年也說少200億，事實上沒有！事實上不但是一直在增加，而且決算也沒有用完。我今天要跟你提的就是，第一個、預算增加；第二個、過去三年你的執行率也沒有到百分之百。當然，你剛剛有提到財劃法之後、行政院整個做了一些調節以後，所以你不敢編到1,800億，你編1,600億。那就奇怪了，為什麼行政院對國防部就這麼好？國防部就不斷增加，我前天也問了教育部部長，那大家都來買一張椅子5萬塊，對不對？莫名其妙，國防部增加這樣，難道是國防部的部長比較會捍衛他的預算嗎？是不是？這點你也不用回答，你去想一想，你去想想這樣對還是不對。但是說真的，你在本席的心中不是那種意識型態的人，是一個認真做事的人，但我希望就不要跟這些事情沾上邊。 |
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再來，我要接著剛剛林沛祥委員問的，再深入一點來問，我們看到鄭麗君副院長在完成臺美第五輪的實質磋商之後，針對擴大對美投資，他提出了要協助美方建立臺灣模式的產業聚落。我剛看到這一句話的時候，其實有點擔心也很shock，為什麼台積電過去不夠，還要變成是整個產業聚落？我正覺得納悶的時候，蕭美琴副總統接受外媒訪問就直接說，臺灣已經承諾美國要投資晶片產業，不僅台積電，還包括整個生態系，就是產業鏈全部要過去。這就是他們說的產業聚落，如果是這樣的說法跟文字，其實讓國人非常擔心。我想主委應該非常關心這件事情，你有參與相關的會議，對這樣的結果，你是贊成還是反對？ |
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吳主任委員誠文：這個只是講法的問題，我跟委員解釋一下…… |
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萬委員美玲：所以你的意思是，這是副院長跟副總統講法不好？ |
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吳主任委員誠文：不是講法不好。 |
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萬委員美玲：因為你說是講法的問題。 |
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吳主任委員誠文：我跟委員解釋一下，行政院其實在鄭副院長領軍跟美國談判的過程當中，有好幾度邀請臺灣的產業界討論到美國投資的相關議題。 |
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萬委員美玲：講重點。 |
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吳主任委員誠文：因為有關稅的問題存在，所以產業界就會考慮到是不是應該到美國投資會…… |
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萬委員美玲：我知道！本席就是請教，您曾經參加過這個相關的會議嗎？ |
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吳主任委員誠文：有參加過。我參加過行政院的會議，所以我現在跟…… |
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萬委員美玲：你認同這樣的說法嗎？ |
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吳主任委員誠文：我認同。我跟委員報告，原因是什麼？ |
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萬委員美玲：請說。 |
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吳主任委員誠文：是因為產業界認為，如果政府不協助產業界把臺灣非常有效率的聚落、群聚，即我們開發工業區、科技工業區、科學園區等等這種經驗能夠組成國家隊一起到美國投資，他們個別去的效率不高。 |
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萬委員美玲：主委，我就不懂了，什麼個別去、群體去？到底為什麼要去？這本來是我們的護國神山，對不對？ |
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吳主任委員誠文：我剛剛已經講過…… |
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萬委員美玲：我今天沒有跟你討論個別去、群體去。大家一起去比較互相有安全，你這個講法很奇怪！ |
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吳主任委員誠文：去的話是對廠商有利啊！ |
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萬委員美玲：我請教一下，你覺得我們整個這樣…… |
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吳主任委員誠文：你都不讓我講。 |
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萬委員美玲：我先問你，不管是你剛剛說的個別去、群體去或什麼產業聚落去…… |
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吳主任委員誠文：他如果不去會被迫害啊！ |
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萬委員美玲：會不會削弱我國自己半導體的競爭力？ |
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吳主任委員誠文：就是不會。 |
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萬委員美玲：所以你能夠保證台積電等高科技產業的技術絕對不會外流？ |
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吳主任委員誠文：不會。 |
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萬委員美玲：你可以保證？ |
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吳主任委員誠文：我保證。 |
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萬委員美玲：你拿什麼保證？ |
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吳主任委員誠文：廠商為什麼要把他的技術外流呢？這是他的命根子。 |
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萬委員美玲：有時候不是廠商要外流，這有很多的因素在，是不是？ |
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吳主任委員誠文：台積電…… |
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萬委員美玲：主委，你不能太一廂情願，你真的不能太一廂情願！你有這個看法，我尊重，但是實際會不會產生我們所擔憂的事情？不無可能，所以我們要做風險管控。 |
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吳主任委員誠文：我們要組國家隊去就是為了要保護他們，為了讓他們更有效率可以賺錢。 |
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萬委員美玲：他們今天不去不就沒事了嗎？ |
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吳主任委員誠文：他如果不去，他覺得他在臺灣可能會虧本，因為有關稅的議題。 |
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萬委員美玲：當時剛去還沒有在講關稅。 |
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吳主任委員誠文：有，已經在講了，已經在過程當中。 |
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萬委員美玲：沒有！現在你的意思是，如果台積電這些高科技產業留在臺灣就沒有發展了。你的意思是這樣嗎？ |
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吳主任委員誠文：我們講的台積電生態系指的是他的供應鏈，供應鏈廠商要不要去的議題。 |
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萬委員美玲：今天你有這麼執著的看法，當然我不知道您是真的有這樣的看法，還是不好去打臉高層？ |
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吳主任委員誠文：沒有！因為這真的是行政院的政策。 |
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萬委員美玲：不過我想今天有很多委員都會在這上面跟你提醒，畢竟你主管所有科技的最高單位，針對我們所有的提醒及這些風險評估，我希望你回去的時候還是要細細咀嚼今天講的所有議題。 |
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同時，剛才談到人才外流這件事，當然您也信誓旦旦說人才絕對不會外流，但我必須要講，我們過去花了很多的時間跟精力，教委會也支持很多的預算培養人才，可是你說人才都不會外流嗎？人才是只有跟他交流嗎？本席沒有那麼樂觀。你看我們花這麼多錢來培養，可是今天不但台積電去，整個產業鏈都要去，我們培養出來的人才留在臺灣無用武之地。針對這一點，當然你剛剛回答沛祥委員，我有聽，但我希望你把今天我們給你的想法、看法及不同的角度，回去還是要稍微了解一下，你願意嗎？ |
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吳主任委員誠文：謝謝委員指教。 |
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萬委員美玲：接下來還有一點時間，針對這一次堰塞湖的事件，李鴻源前部長有說，對於此類高風險的地質災害，政府應該要統合各部門的研究跟應變能力，他也指出，我們都知道現在農業部、內政部還有經濟部這些單位在進行相關的研究，可是資源重疊、效率不好，所以他建議要由國科會出面整合。這一點，你怎麼看？ |
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吳主任委員誠文：其實這個講法是好的、是對的，但是我們已經在做了。國科會下面的國家災防中心就是在整合這些資訊，所有部會監測的資料都會彙整到國家災防中心，我們長期在做這個資料的分析，提供包含資訊跟決策的情報給各部會。 |
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萬委員美玲：我知道你們已經有在做，但我認為要參考剛剛李鴻源前部長的說法，你也說對，我覺得我們要把高度再拉起來。 |
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吳主任委員誠文：好。 |
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萬委員美玲：然後寬度也要再拉寬。 |
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吳主任委員誠文：是，我們會強化。 |
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萬委員美玲：針對你剛剛講的那個資訊，我講最後一點，國科會所屬的災防科技中心在這一次災害當中，9月4號就已經建置了馬太鞍溪的堰塞湖監測系統，沒有錯，對不對？在9月21號下午2點中央災害應變中心第2次會議當中，你有提到要匡列2鄉、4村里、275人，這個數據對嗎？ |
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吳主任委員誠文：是的。 |
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萬委員美玲：但是隔4個小時的下午6點，你把它匡列變成3鄉、12村里、1,800戶，對不對？ |
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吳主任委員誠文：我請陳主任來回答。 |
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萬委員美玲：所以主委不曉得嗎？ |
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吳主任委員誠文：我曉得，但是他非常清楚細節。 |
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萬委員美玲：好。 |
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陳主任宏宇：委員，你好。在9月21號上午…… |
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萬委員美玲：沒有！我只是要問，這兩個數字對還是不對？ |
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陳主任宏宇：第3次的部分是對的。目前出來的…… |
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萬委員美玲：這兩個數字是對的嘛？ |
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陳主任宏宇：對。 |
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萬委員美玲：那本席就要問了，短短4個小時，為什麼數字落差這麼大？說真的，數字落差這麼大，我相信要叫地方進行疏散，這是非常困難的一件事情，你們提供這個數據的時間跟正確性就很重要，可以簡單說明嗎？ |
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陳主任宏宇：我們在3點鐘的時候有召開所有部會的會議，跟縣政府、光復、萬榮，還有跟它的鄉鎮包括鳳林一起開視訊會議，然後我們已經決定，因為李教授…… |
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萬委員美玲：你簡單答好不好？我們召委都站起來了，你簡單答。 |
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陳主任宏宇：臺大團隊已經把這些東西都告訴我們，所以我們就跟地方聯絡，我們劃出了目前這個部分是3個鄉鎮、12個村，總共1,800戶。 |
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萬委員美玲：好啦，我想這個有答跟沒答一樣。我只有一個期許，我覺得像這麼重大的事件，未來我們怎麼強化更精準的監測、更詳細的數字，效率跟速度我覺得再把它提升，這個是我對國科會的期許，好嗎？ |
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吳主任委員誠文：我們會繼續努力，謝謝委員。 |
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萬委員美玲：謝謝。 |
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主席（劉委員書彬代）：謝謝萬美玲委員，官員請回座。 |
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現在請柯志恩委員質詢。 |