| 0 |
廖委員偉翔：（15時49分）謝謝主席，請卓榮泰院長。 |
| 1 |
主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
| 2 |
卓院長榮泰：廖委員好。 |
| 3 |
廖委員偉翔：院長好。院長，第一題我想要請教一下，最近有一些閃兵的事件發生，不曉得院長有沒有掌握這個事情？ |
| 4 |
卓院長榮泰：早上有委員提到。 |
| 5 |
廖委員偉翔：也有委員提到，對不對？律師曝刑責差異，所以建議今天都去自首。針對閃兵的狀況，想要問一下院長的態度是什麼？就對於這件事情的看法，也就是如果他自首了，就可以有更低的刑責，這個部分請院長回應一下。 |
| 6 |
卓院長榮泰：原則上服兵役是國民的義務也是對國家忠誠的表現，國家現在也需要有這樣的訓練，讓我們的國防體系能夠強化，這個才是重點，不在於他犯罪之後的處理。 |
| 7 |
廖委員偉翔：所以他去自首的話，刑責會不會比較低？ |
| 8 |
卓院長榮泰：依照法律自首都有降低刑責…… |
| 9 |
廖委員偉翔：那你也要呼籲他們，就是有這樣狀況的人儘快去自首嗎？ |
| 10 |
卓院長榮泰：我要呼籲的是大家要去服兵役的義務，而不是呼籲大家去自首。 |
| 11 |
廖委員偉翔：好，本席就是想要問院長的態度而已。再來下一題，不知道院長有沒有掌握到羅浮宮在大白天遭搶這個事件，不曉得院長有沒有掌握？ |
| 12 |
卓院長榮泰：這個看起來有一點像電影的情節。 |
| 13 |
廖委員偉翔：那有掌握嗎？您曉得嗎？ |
| 14 |
卓院長榮泰：我沒有很了解為什麼會這樣，但這兩天的媒體都有很清楚的報導。 |
| 15 |
廖委員偉翔：院長，我很快速的講，基本上它19日發生重大竊案，4名竊賊用7分鐘的時間就闖進去阿波羅長廊，偷走8件完全沒有辦法估計的古文物，所以這件事震驚全球。本席看到這個事件想問院長，你們有沒有什麼作法，有沒有什麼看法？ |
| 16 |
卓院長榮泰：我第一個覺得很不可思議…… |
| 17 |
廖委員偉翔：過去有這樣嗎？ |
| 18 |
卓院長榮泰：這樣的情節過去好像在電影上看得到，但是我們要反求諸己，我們在重要的關鍵基礎設施以及重要類似的場合…… |
| 19 |
廖委員偉翔：對，我就是要問這個…… |
| 20 |
卓院長榮泰：我們要如何加強…… |
| 21 |
廖委員偉翔：請問院長有沒有想到…… |
| 22 |
卓院長榮泰：很怕會有模仿效應出現。 |
| 23 |
廖委員偉翔：對，所以院長，你有沒有想到這件事？有沒有趕快責成相關的單位，包含故宮或是國家級所有相關的館藏，趕快重新檢視我們的保全夠不夠？有沒有演習？有沒有任何問題？ |
| 24 |
卓院長榮泰：請次長回答。 |
| 25 |
董次長建宏：跟委員報告，在院長跟總統的指示之下，我們對國家關鍵CI其實都有加強的保護，所以許多警力都已經布置在那邊，而且我們平常就已經有演習…… |
| 26 |
廖委員偉翔：本席想要請問這個事件發生之後，你們有沒有趕快去了解要怎麼預防？ |
| 27 |
主席：時間暫停，故宮博物院院長要不要備詢？好，麻煩請故宮博物院院長備詢。 |
| 28 |
卓院長榮泰：委員，請院長。 |
| 29 |
蕭院長宗煌：跟委員報告，這個事情我們得到訊息以後，就責成由副院長召集會議，然後模擬可能發生的狀況，加強整個防護的設備，基本上來講，故宮的三層設備一直都是非常正常的運作，包括故宮還有一個比較特殊的，就是國內博物館沒有的，我們有警犬隊。 |
| 30 |
廖委員偉翔：院長，我想要跟您報告，兩位院長和次長，羅浮宮在盜竊以前，據說也有很多人跟它說可能會有問題，他們也是相當有自信，覺得這是全世界最好的博物館，他們的保全最佳、最好，所以本席要講的事情是，看到這個事要迅速的反應之外，院長，是不是也應該要想辦法去了解羅浮宮到底出了什麼狀況？先看別人發生了什麼漏洞，也同時檢視我們有沒有漏洞跟要去演習，這個部分可以嗎？因為…… |
| 31 |
卓院長榮泰：料敵從嚴，這個意思是我們對任何事件這樣處理。委員今天的提醒，會讓我們再去做全面性的檢討跟強化。 |
| 32 |
廖委員偉翔：對，請院長還有故宮的院長，要責成相關的單位，包含警力、軍方或是可能會牽扯到的相關單位，然後重新檢視自己的安全層級夠不夠，甚至內部的保全人員量能夠不夠，還有哪裡有科技死角，以及科技有沒有需要精進的地方。 |
| 33 |
蕭院長宗煌：跟委員報告，我們跟管區的轄區包括檢調單位都有保持密切的聯繫，只要有任何風吹草動，接到情資的話，我們馬上會啟動緊急應變的措施。 |
| 34 |
廖委員偉翔：還是要儘速檢討，羅浮宮的事情才剛發生，要全面儘速檢討，因為任何館藏、任何一件文物遺失，我想都不是任何人想看到，而且大家也都承擔不起。 |
| 35 |
卓院長榮泰：是，而且我們在針對五大威脅的國安17項措施當中，對於關鍵基礎設施早就已經在做這樣的工作了，我們除了法制，措施、方案、計畫都會把它完成。 |
| 36 |
廖委員偉翔：院長，針對羅浮宮事件就先這樣，請儘速的責成相關單位，是不是一個月內的時間可以給本席辦公室一個相關的檢討報告？ |
| 37 |
蕭院長宗煌：沒有問題。 |
| 38 |
廖委員偉翔：好，謝謝。 |
| 39 |
卓院長榮泰：更快都沒有問題，應該更快。 |
| 40 |
廖委員偉翔：謝謝院長。下一題請李洋部長。 |
| 41 |
主席：請運動部部長備詢。 |
| 42 |
廖委員偉翔：院長，因為部長還在走路，時間有限的關係……部長好。身為第一任的運動部長，又是金牌的運動員出身，本席是相當的敬佩，也是你的粉絲！我相信你一定關心各類新興運動的發展，我今天有一個訴求，想要替一個結合科技、教育跟運動的新興項目爭取納入運動部的管轄。現在運動部針對無動力飛行納入管理項目，代表政府早已承認這個飛行運動的安全性跟經濟價值，可是有競技內容相似的競技活動，像是競技無人機，還有無人足球等等，這種動力飛行其實在國際上面已經是正式的體育項目！可是在臺灣，目前是沒有主管、沒有制度、沒有方向，所以想要問一下部長，這個部分是不是可以儘速納入？這個是第一個問題。 |
| 43 |
李部長洋：跟委員報告，過往電競、圍棋等都不是我們所泛知的運動，但在亞運現在也都有了。我們運動部的成立也會廣納運動的多元性，當然我們會跟進國際的趨勢。 |
| 44 |
廖委員偉翔：想要跟部長報告的是，可能要儘速研議，因為我相信，這其實是一個結合AI、結合航太科技、結合工程教育、結合運動競技的一項競技活動，所以三個具體的訴求是希望，第一個，運動部可不可以儘速修訂運動項目分類，增列「動力飛行項目」？因為國際航空聯盟（FAI）已經有相關的前例可循。第二個，請部長支持設立科技運動相關的類別，讓AI體感運動、VR運動、機器人格鬥都有制度可以隸屬。第三個，要請運動部跟教育部，合作研議啟動「全國中小學競技無人機示範賽」與「STEM教育結合計畫」，讓學生可以從學習到比賽，從實作到創新，這是我主要的三個訴求。因為臺灣也是少數擁有完整無人機產業鏈的國家，包含晶片、馬達、碳纖維機的自製，如果可以把這些東西帶進去的話，可能也可以是一個新的國家品牌，所以這個部分，是不是可以請李部長回去研議這個方向？ |
| 45 |
李部長洋：跟委員報告，我們會帶回去研議。 |
| 46 |
廖委員偉翔：好，謝謝部長，拜託也把研議的結果，看一個月內是不是給本席辦公室？ |
| 47 |
李部長洋：因為這個比較新興，是不是可以多一點時間？ |
| 48 |
廖委員偉翔：可以，那部長覺得要多久的時間？ |
| 49 |
李部長洋：看是不是可以三個月？ |
| 50 |
廖委員偉翔：好，沒問題，謝謝部長。 |
| 51 |
李部長洋：謝謝委員。 |
| 52 |
卓院長榮泰：謝謝委員。 |
| 53 |
廖委員偉翔：再來，院長，我第三個part的訴求也很重要，想要先問院長一下，你有沒有點過外送？ |
| 54 |
卓院長榮泰：當然有。 |
| 55 |
廖委員偉翔：那你有在下雨天點過嗎？ |
| 56 |
卓院長榮泰：太大的雨我也不會點，但也會在小雨的時候點。 |
| 57 |
廖委員偉翔：小雨的時候也會有嘛！院長，其實外送產業已經深入我們的生活。 |
| 58 |
卓院長榮泰：是。 |
| 59 |
廖委員偉翔：自所謂粉色系的廠商在2012登臺以來，這個產業在臺灣已經超過12年了，從2012年到現在已經超過12年了，疫情後更是爆發性的成長，從業人員從5萬變成15萬，暴增了三倍，而且這群人裡面，依據研究報告，有四成到六成可能是全職依賴外送這個產業，但是這群人的權益其實是在法律的灰色地帶。 |
| 60 |
我另外想要問一下院長或者部長，你們知道單筆的外送費是多少錢嗎？單筆的外送費，知不知道？ |
| 61 |
洪部長申翰：你說的是保底的價格嗎？ |
| 62 |
廖委員偉翔：對，單筆的。 |
| 63 |
洪部長申翰：第一筆是45，最新的是45。 |
| 64 |
廖委員偉翔：但是其實大家都不知道，因為它的演算法會改變，所以曾經也發生過，它第二筆連續的訂單降得非常低。 |
| 65 |
洪部長申翰：這是在今年7月發生的事情。 |
| 66 |
廖委員偉翔：對，所以我要告訴你們的是，這個問題，憑良心講，我剛剛問你，你說45塊，但是我要說的是，其實大家都不知道！為什麼？因為演算法沒有那麼透明。所以他們現在面臨…… |
| 67 |
卓院長榮泰：勞動部有來報告過這個演算法，我們也在檢討如何保障外送員的權益…… |
| 68 |
廖委員偉翔：所以他們面臨的困境，包含外送費過低、演算法不透明、相關職業保險的完整性不夠，也沒有合理的申訴管道，更重要的是，外送員跟平台的關係到底是什麼？究竟是僱傭呢？還是承攬呢？還是因為新興的經濟模式，它有新的關係，這個其實都還沒有定。 |
| 69 |
再來，我們是不是應該參考歐美的模式，譬如說歐洲的模式，走出新的一條道路？所以我們要儘速的來討論修法的方向，不然現在的結果就是他們可能面臨每一天32個以上的交通事故，沒有完整的保障，在這個惡劣的環境下，其實他們也非常的辛苦，而且還可能因為演算法不透明，因此被演算法霸凌。所以我們希望有相關的立法方向，第一個明定最低外送費的保障；第二個是要有一個公開透明的演算法機制；第三個制度化的申訴機制，因為他們如果突然被停工，他突然就不能工作了；第四個是加強相關的職業保險；第五個，我們當然也希望讓這個產業可以長長久久，所以我們希望平衡平台、外送員、商家跟消費者之間的權利義務。院長，關於這幾個方向，請問您是不是支持？ |
| 70 |
卓院長榮泰：謝謝委員提出幾個重點，我也知道現在大院裡面正在討論這個事情，其實行政院從過去這一段時間，就一直在注意整個外送員的基本權利，所以我們也請交通部跟勞動部就業務本身、行為人、外送平台的權益來做分別…… |
| 71 |
廖委員偉翔：沒關係，院長，難得可以直接質詢到你，我相信很多細節未來我們可以在各個委員會跟兩位部長討論，可是本席只是要院長一個態度，因為其實已經拖很久，以前在修法的過程中，中央各個單位不想當主責機關，可是我要跟院長報告，今天早上本席開了記者會，今天早上民進黨團也開了記者會，也表明支持，所以難得立法院藍、綠、白大家都支持，雖然現在還沒有民進黨團的版本，可是已經有多位國民黨的委員版本以及民眾黨的版本，那現在民進黨有版本了但還沒送進來，所以代表三方都同意了。雖然說過去完全執政，應該從從容容就可以立法，但是現在匆匆忙忙的補上來也沒關係，大家一起努力，本席希望院長可以好好支持，很多細節我們未來可以討論，但是想要先看院長的態度是否支持這樣的修法？ |
| 72 |
卓院長榮泰：我們現在有一個指引，針對這整個行為勞動部有一個指引，那這個指引的內容，我們如果要正式讓它法制化的話，它必須要充充分分，而且要方方面面都要達到，現在勞動部正在做這樣的努力。 |
| 73 |
廖委員偉翔：當然，我們希望好好地討論，因為之前的指引其實很多市政府有地方的自治法規，可是他們遇到的問題就是因為沒有上位的法、沒有母法，甚至到憲法的制度之後，他可能在法院打官司講不清楚，這就是為什麼現在我們要趕緊立法，希望我們大家可以一起來努力，來增進產業，好不好？謝謝。 |
| 74 |
洪部長申翰：跟委員報告，對於外送員跟相關權益的法制化，其實這幾個月我們一直在研議。剛剛委員在講的幾個問題，我們也都覺得是可以有把它法制化的空間，所以我們對於立法法制化這件事情持更開放的態度，我們也很願意接下來在立法院跟朝野的委員一起來好好討論跟審議，因為這是可以朝野一起合作。 |
| 75 |
廖委員偉翔：很好，謝謝部長，也謝謝院長持很正面的態度，所以我們一起來努力，我們希望盡速推動修法，完善平台以及完善尤其是外送從業人員的權益，還有各方面的利益的平衡，這是我們大家要共同努力的，謝謝兩位部長。 |
| 76 |
卓院長榮泰：這個會由交通部跟勞動部合力來完成這個事情。 |
| 77 |
廖委員偉翔：好，謝謝兩位部長，請回。 |
| 78 |
再來，院長，想要請問一下「落實居住正義是政府最重要的政策之一」，這句話是誰說的？ |
| 79 |
卓院長榮泰：我們歷屆的總統都說過這樣的話吧！ |
| 80 |
廖委員偉翔：很好，完整的字句是2023年選總統的賴清德總統講的。院長，我也想請教一下，您對於賴總統提出的居住正義承諾有哪些，您懂不懂？你有沒有記下來？ |
| 81 |
卓院長榮泰：我們有百萬租屋計畫。 |
| 82 |
廖委員偉翔：是，除了百萬租屋計畫之外，其實還有包括你們有講的推動囤房稅2.0，對不對？2023年要累積興辦25萬戶的社會住宅，對不對？ |
| 83 |
卓院長榮泰：對。 |
| 84 |
廖委員偉翔：這是指直接興辦喔！還有25萬戶包租代管，50萬戶租金補貼嘛！ |
| 85 |
卓院長榮泰：50萬戶租金補貼。 |
| 86 |
廖委員偉翔：所以顯而易見，實踐居住正義，除了是總統、院長的責任，也是民意對於居住正義的嚮往，所以現在才有很多年輕人為了買房很痛苦。那我也相信院長大家都願意大刀闊斧的來推動，來誠實面對國人，對不對？包含過去的居住正義三支箭：社宅、租屋補貼、實價登錄，以及新青安貸款的居住正義三箭，都是過去重要的政策。我們今天要來討論這件事，就是希望務實的來看待這個成果。所以，我想請教院長的第一件事情，賴清德總統承諾要在2032年達到社會住宅25萬戶，請問賴總統上任後至今規劃且核定的社會住宅數量是多少戶？ |
| 87 |
卓院長榮泰：有關數量，我請董次長說明。 |
| 88 |
董次長建宏：報告委員，我們目前在今年度已經核定了1,170戶。 |
| 89 |
廖委員偉翔：你是說從賴總統任內核定的嘛，對不對？ |
| 90 |
董次長建宏：對，賴總統任內核定的。 |
| 91 |
廖委員偉翔：一千一百多戶嘛！ |
| 92 |
董次長建宏：對。 |
| 93 |
廖委員偉翔：好，很好。但是我跟你說遠遠不夠，目前為止，你們是完全的落後啊！已經…… |
| 94 |
董次長建宏：沒有。跟委員報告，我們因為是要採興辦，所以包括多元的方式，像都更分回等等…… |
| 95 |
廖委員偉翔：不好意思喔！我知道可以有很多理由、很多藉口…… |
| 96 |
董次長建宏：不是理由、藉口，我們…… |
| 97 |
廖委員偉翔：我們直接看KPI就是差蠻遠的嘛！你到2032年要蓋這麼多萬戶，總共要累積到25萬戶，其實是差蠻多的。所以，我想要跟你們說…… |
| 98 |
卓院長榮泰：有兩點要跟委員報告，過去的12萬戶，數量已經增加到一定的程度，所以可用的土地大概用得比較多了。 |
| 99 |
廖委員偉翔：現在真正可以…… |
| 100 |
卓院長榮泰：目前我們是採多元的方式，用不同的管道…… |
| 101 |
廖委員偉翔：當然、當然。 |
| 102 |
卓院長榮泰：跟民間合作，或是容積的取回。 |
| 103 |
廖委員偉翔：院長，我剛剛前面有講過，我們要針對不同包含社宅，各個方方面面，我們一起來檢視一下成績嘛！我認為目前的進度就是不夠好嘛！憑良心講，院長，我不相信你很滿意這樣的成果，以社宅興建的部分。 |
| 104 |
卓院長榮泰：所以為了加快，我們採用多元的方式。 |
| 105 |
廖委員偉翔：還是你要告訴我，你很滿意？ |
| 106 |
卓院長榮泰：不會。 |
| 107 |
董次長建宏：跟委員報告，院長所指涉的多元方式，其實包括我們在直接興辦的部分，包括會與民間合作、會與地方政府合作，採用相關分回的方式來處理…… |
| 108 |
廖委員偉翔：這個都在做，現在看到的…… |
| 109 |
董次長建宏：也就是現在興辦的不會只有直接興建這件事，還有其他興辦的方式。 |
| 110 |
廖委員偉翔：不好意思，我們一個一個來檢視成果喔！所以剛剛有講到了，現在已完工的總數量，以中央來講其實是七千四百多戶啦！當然還有一些準備要做的…… |
| 111 |
卓院長榮泰：不止、不止。 |
| 112 |
廖委員偉翔：我想要講的事情是原訂……我再繼續問一下，原訂今年將發包1.5萬戶的社宅，目前是發包多少？你剛剛說決標一千多戶嘛，對不對？ |
| 113 |
董次長建宏：對。 |
| 114 |
廖委員偉翔：但是之前內政部長說，每一年都計劃發包1.5萬戶啊！你們這樣完成率大概只有10%、11%，所以你剛剛講的這麼多，我們只是想要務實理性的面對，就是目前這塊來不及跟上，也做不好。 |
| 115 |
董次長建宏：沒有。我們包括都更分回的部分，其實也有七千多戶，再來是相關的發包作業，我們其實都正在進行，因為土地的取得的確比較困難，所以我們要再跟地方政府合作。 |
| 116 |
廖委員偉翔：你們原本…… |
| 117 |
董次長建宏：目前我們透過區段徵收等等，有一些分回的土地，地方政府也很願意跟我們配合。 |
| 118 |
廖委員偉翔：請問一下…… |
| 119 |
董次長建宏：所以相關的都更或者是區段徵收分回的土地…… |
| 120 |
廖委員偉翔：現在幾戶？問題是你們現在決定到什麼時候？有幾戶？現在可不可以講得出來，能如期達標嗎？ |
| 121 |
董次長建宏：我們到年底之前，會儘量完成相關的發包。 |
| 122 |
廖委員偉翔：儘量完成相關發包，你預計幾戶？ |
| 123 |
董次長建宏：我們以1萬5,000戶這樣的一個目標下，會繼續努力。 |
| 124 |
廖委員偉翔：所以你現在一千多戶，你到年底要可以發包1萬5,000戶？現在到年底剩2、3個月耶！ |
| 125 |
董次長建宏：我們已經有分回七千多戶的都更分回戶。 |
| 126 |
廖委員偉翔：我想要告訴你們的是社宅這塊，其實真的是不如人民的預期，結果也不夠，所以你們才會想要用多元的方式去做，可是事實上你們過去承諾是直接興建社宅，數據就是不夠啦！再來，我請教一下院長，新青安貸款的全名是什麼？你曉得嗎？ |
| 127 |
卓院長榮泰：全名？ |
| 128 |
廖委員偉翔：全部的名稱。 |
| 129 |
卓院長榮泰：就是協助青年…… |
| 130 |
廖委員偉翔：沒關係。院長，我跟你說叫做「青年安心成家購屋優惠貸款精進方案」。 |
| 131 |
卓院長榮泰：是。 |
| 132 |
廖委員偉翔：我想要請問一下院長，你心目中的青年是幾歲到幾歲？ |
| 133 |
卓院長榮泰：我知道新青安是沒有年齡限制。 |
| 134 |
廖委員偉翔：對。你心目中的青年幾歲到幾歲？ |
| 135 |
卓院長榮泰：我覺得現在大概40歲以下都是青商會的會員吧！ |
| 136 |
廖委員偉翔：很好，你說40歲以下嘛！你知道40歲以上還申請新青安的戶數有幾戶嗎？ |
| 137 |
卓院長榮泰：因為新青安本身沒有所謂年齡的基本限制。 |
| 138 |
廖委員偉翔：40歲以上的整整3萬4,765戶，而50歲以上有幾戶？你們不知道嘛，對不對？是6,765戶，60歲以上有幾戶？是867戶。所以院長，剛剛這樣聽起來，你會不會覺得新青安這個名字很奇怪？如果你們沒有限定的話，應該把青年拿掉吧！ |
| 139 |
董次長建宏：當時的青安貸款，基本上包括精進方案就是針對有需要居住的人，他有居住需求就可以來申請。 |
| 140 |
廖委員偉翔：所以新青安是沒有限制的？ |
| 141 |
董次長建宏：我們基本上是以年輕人為主，但有居住需求的也可以來申請。 |
| 142 |
廖委員偉翔：另外，院長，我想要請教一下，年收入超過200萬以上申請新青安的戶數，你知道是多少嗎？年收200萬以上的，現在看到的數據是一萬八千六百多戶，300萬以上是六千七百多戶，400萬以上是三千零七十一戶。所以我想要表達的事情是…… |
| 143 |
卓院長榮泰：但是他都有一個共同要件，就是必須首購，而且要自用！ |
| 144 |
廖委員偉翔：當然，首購是一個。憑良心講，貸款的量有限，而你的預算和你幫忙的量也有限，所以我想問的事情是：這樣真的有用在刀口上嗎？所造成的效果是什麼？這是我們剛剛要檢討的一件事。 |
| 145 |
卓院長榮泰：如果是首購的話，表示他原來不是自己有房屋，可能是租屋，可能是依親等等。但首購的話至少能夠自己用自己的力量來買房子…… |
| 146 |
廖委員偉翔：院長，我剛剛把數據都列出來是要跟你探討，這樣是不是真的有用在刀口上？所以我想請問，行政院推出新青安貸得到方案，並宣布自今年9月1號起，將新青安排除在銀行法第七十二條之二不動產限制比例之外。我想請問，到底要管制到什麼時候？結束日期到什麼時候？有設定嗎？還是就等新青安整個結束？ |
| 147 |
卓院長榮泰：我們希望在貸款額度比較接近滿水位，警戒線到達的時候做一點管制。將來如果我們能夠取回更多的其他貸款，讓這個空間能夠下降，屆時可以再請金管會來共同研商。 |
| 148 |
廖委員偉翔：院長，我想要說的是資源都有限！我們今天之所以討論，還講了這麼多數據，為的就是提醒資源有沒有用在刀口上！所以是不是應該在資格或相關事情上好好想一下，到底要怎麼使用？這是我想要講的點。新青安就講到這裡，因為時間有限，我其實後面想要表達的…… |
| 149 |
董次長建宏：委員，我補充一個數字。新青安貸款有百分之九十九左右是用在第一次的首購族，所以基本上還是合理的使用在青年，或需要購買房子的首購族上，並沒有大部分拿去投機炒作，至於…… |
| 150 |
廖委員偉翔：後面這句話我沒有這樣指控你喔！我沒有這樣指控你喔！我也沒有這樣指控用新青安的人！ |
| 151 |
董次長建宏：至於您提到那些年輕人的所得，因為他要買房子，所以當然跟他的所得是有關係的。 |
| 152 |
廖委員偉翔：但是你可以去…… |
| 153 |
董次長建宏：他的所得如果不夠，也沒有辦法貸到合理的空間。 |
| 154 |
廖委員偉翔：不過你也可以去市場上問一問！你可以去市場上問一問，我相信在多次的質詢中已經點出這問題，這點是不用辯駁的。新青安下去之後，事實上房價就是越來越高，這是絕對的，現實的狀況就是這樣！所以有真的達到你當初想要推動所謂的居住正義完整方案，讓年輕人可以真的享有到居住正義嗎？這是今天我提出相關數據的問題所在。 |
| 155 |
至於下一個要檢討的就是所謂的租金補貼與實價登錄。租金補貼實價登錄之前就講過了，你們透過租金補貼，短期來講很好，當然紓解了這些青年、弱勢需要租金補貼的壓力，至於中期則希望可以誘導房東登錄，對不對？可以登錄，可以報稅。再來就是希望建立完整的租金實價登錄資料庫，這樣才可以形成市場秩序，讓價格透明，這是我們在租屋市場希望達到的政策目標。其實在一年多前我總質詢時就說過，補貼的戶數將近六十萬戶，但真正有登錄的只有十萬戶，相對來講，等於有黑數五十萬戶。今年我去看了，成長了，很不錯，變成十六萬戶，可是還有多少萬戶？還是有三十幾萬戶是黑數，還是有三十幾萬戶是黑數，是不是這樣子？ |
| 156 |
董次長建宏：跟委員報告，有關租金實價登錄部分，首先，包租代管業者必須一定要登錄，這是由包租代管處理的。至於其他部分，因為個人房東占了98%，而許多租金的補貼為什麼沒有辦法………… |
| 157 |
廖委員偉翔：院長、次長…… |
| 158 |
董次長建宏：其實行政院每一年都會公布兩次的租金區域分布狀況…… |
| 159 |
廖委員偉翔：我們都可以找到滿多理由，但事實就是事實，既然沒有達到政策目標或是不夠好，那就誠實面對，然後一起來想辦法改進…… |
| 160 |
董次長建宏：我要說明的是，我們會努力進行租金的公布，但租金的公布涉及到一個東西，也就是租金實價登錄會涉及到每一個屋型、每一個房型，且每一個房東投入的狀況不同、區段不同，所以做租金實價登錄反而影響了租金市場跟租屋市場。同一棟樓的兩間房子不一定是同樣的狀況…… |
| 161 |
廖委員偉翔：現在還有很多相關問題，我現在沒有想一一把細節拆解下去，因為一旦拆下去會講不完的…… |
| 162 |
董次長建宏：以租金實價登錄來說，反而會造成租金上漲！所以我們希望透過區域的資料…… |
| 163 |
廖委員偉翔：次長，那我就想問，如果你今天做了這件事情覺得窒礙難行，有很多問題的時候，又一直補一堆錢進去，是不是會導致越來越糟糕的惡性循環？ |
| 164 |
董次長建宏：沒有、沒有，所以我們透過租金的區域公布，租金的實價區域公布…… |
| 165 |
廖委員偉翔：你還要持續丟嗎？一年三百多億耶！ |
| 166 |
董次長建宏：我們其實都有在公布，在每一年開學前有兩次，在7月跟5月…… |
| 167 |
廖委員偉翔：不好意思，次長，我剛剛講了，我們是針對每一件事情，我拆開來告訴你們，你們現在的成果就是不達標嘛！前面我在開頭時也講了，我相信院長願意誠實面對現在的數字，我們來一起想辦法、一起來努力看怎麼解決嘛！當然要檢討、該檢討的，做不好的就是要去檢討，今天之所以講了這幾個方面也就是想要跟你們說，目前看起來，你們做的這些事情做下去之後的成效還是很糟糕，所謂很糟糕就是居住正義的目標還是越來越高啊！像Numbeo公布的數據，房價所得比是19.6，代表年輕人要不吃不喝20年才買得起房子，當然這可能是針對都會區，但是內政部公布全臺灣的房價所得比也是十點多，等於是不吃不喝10年才買得起，市區一點的地方都要16、17、18、19，這是很嚴重的狀況啊！簡單來講，現在是房屋買不起、租屋租不好、社宅等不到嘛，對不對？所以我要講的事情是，社宅基本上從剛剛的數據來看，現在就是供給緩慢、杯水車薪；再來，租金補貼就是落入黑洞的善意嘛，有很多錢進去了，也有聽過屋主說3,000塊一人一半，這個也沒有什麼好處，對不對？ |
| 168 |
董次長建宏：我們正在修租賃條例，我們會把這部分加進去做修正…… |
| 169 |
廖委員偉翔：所以新青安…… |
| 170 |
卓院長榮泰：所以才要有一個好的手法、方法來處理這個…… |
| 171 |
廖委員偉翔：剛剛的邏輯run下來，我們現在要誠實面對啦！ |
| 172 |
卓院長榮泰：租金跟房客之間的權益關係要把它明確化。 |
| 173 |
廖委員偉翔：是，新青安現在……講到新青安，剛剛講租金了嘛，租金是善意的黑洞，所以你才要調整嘛，沒錯嘛！現在新青安也是啊，新青安之前算是飲鴆止渴，它導致市場也往上漲，結果是這樣，導致我們遇到的危機還是持續上升！ |
| 174 |
今天本席想要說的事情是，如果居住正義三支箭的效能受到質疑了，我們有沒有第四條路徑可以來做呢？所以本席想要在這裡大膽的建議一下，我想要先問一下院長，我們可不可以想像給年輕人在捷運站附近買得到接近成本價，也就是一坪可能20萬到25萬的房子？ |
| 175 |
卓院長榮泰：我們在捷運站附近有租金的一些特別補助方式，剛剛委員所說的，我們幾個政策執行下來就是一直在把它優化。 |
| 176 |
廖委員偉翔：所以院長，我今天要特別的打開第四條道路，剛剛講的是先面對現在的狀況，可是看起來它的惡性循環就在發生，我們要有新的結構，可能要有新的東西來加入，所以本席想要大膽的提出一個政策建議，您可以回去研究一下可負擔宅，半永久性的可負擔宅，也就是說，我們希望參考一些國際案例，包含新加坡的組屋。我們希望在一個限定的市場裡面，也就是在封閉的市場裡面，嚴格限制買賣資格，讓政府來打造一個封閉市場，預防投機客炒作，然後我們可以透過結合TOD的方式，也就是捷運線附近可以給政府增額容積獎勵的部分，政府可以拿出來做這種所謂封閉市場的半永久性可負擔宅。我舉個例子，可能是99年，然後要限制買賣的金額，比如說就只能夠用一定的公式。基本上比較成功的案例，我們可以參考的像是新加坡組屋，它有嚴格的申請資格審查，比如一定是居民這不用講，你可能要結婚，結婚有多少點數，小孩有多少點數；再來，第一手買進來之後，第二手嚴格限制他的轉售條件，也就是說5年後才可以轉，可是你轉的人也必須讓政府來審核，一定要符合相對的條件才可以申請轉售；第三個，封閉市場也可以防止暴利的增幅和生成。 |
| 177 |
所以我們想要說的是一個使用權的可負擔宅模式搭配上TOD，讓政府把他們的土地像現在蓋社宅一樣，把部分的容積拿出來，打造這樣的市場，一個多元性的選擇、一個中間型的住宅，我相信這是一個可以做到的事情。這有幾個好處，土地國有、房屋長用，然後它的價格會跟成本掛鉤，不會跟市場掛鉤，而且封閉的市場可以拒絕炒作，再來，有一個永續的公共資產，也可以隨著TOD的城市發展去做開發，然後讓這些人可以享有這樣的房子，而且他長期居住，不會感覺到時間到了，像社宅6年到了、8年到了後又要回去租屋市場。所以次長…… |
| 178 |
卓院長榮泰：我們的地上權宅、使用權宅都有類似的概念…… |
| 179 |
廖委員偉翔：對，我知道…… |
| 180 |
董次長建宏：跟委員報告，我們的青年婚育宅本來就是12年，我們就是希望讓這些年輕人…… |
| 181 |
廖委員偉翔：12年還不夠，我剛剛講的新加坡例子可以參考，本席想要說的是…… |
| 182 |
董次長建宏：相關的政策，如果我們把時間拉長，其實它會有很多其他的成本，委員剛才前面講說我們社宅提供的不夠，但你現在又跟我們講說每一個人社宅的居住時間不夠，這個其實都是需要時間成本做處理，我們會積極去繼續做。 |
| 183 |
主席：好，謝謝。 |
| 184 |
廖委員偉翔：次長，我知道了，但我覺得你一直在defend，我今天是想要提供一個政策建議，你不能不面對以前的狀況。 |
| 185 |
董次長建宏：我們會反覆參考這些…… |
| 186 |
廖委員偉翔：我今天是說社宅要有，租屋市場也要有，現在是多一種選擇性，我們希望提供這些意見給院長、次長回去參考，回去研究。 |
| 187 |
卓院長榮泰：好。 |
| 188 |
廖委員偉翔：然後地方政府想要做示範區的話，請你們也可以去大力協助，因為本席認為這是一個很好的解方，好不好？ |
| 189 |
卓院長榮泰：好的，謝謝委員。 |
| 190 |
主席：好，謝謝廖偉翔委員質詢，謝謝卓院長及相關部會首長備詢。 |
| 191 |
謝謝林沛祥委員、范雲委員及林月琴委員陪同我們一起參與今天的總質詢。 |
| 192 |
現在休息10分鐘。 |
| 193 |
休息（16時20分） |
| 194 |
繼續開會（16時31分） |
| 195 |
主席：報告院會，我們現在繼續開會。請各位閣員就座。 |
| 196 |
接下來我們請林月琴委員質詢，游顥委員請準備。 |