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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（10時47分）謝謝主席，有請院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：伍委員好。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長好。剛才我聽到王委員有問一個問題，是關於烏山頭水庫上面設置光電板的事情，其實在我剛進入立法院的第一年，我記得當時水利署在牡丹水庫也曾經有一個要設置光電板的標案，不過流標了十幾次，後來有一位立法委員很積極的促成這件事情，當時地方的鄉公所代表會也特別跟我陳情，地方是因為不了解，所以比較傾向不同意，因此後來是沒有設置。多年後我才發現，這件事情雖然是合法的，但是有弊案發生，就是那位立委，現在很多人其實很容易把再生能源發展跟破壞環境、弊案掛鉤在一起，而形成了混淆。所以想要請教一下院長，關於烏山頭水庫設置光電板這件事情，到底合不合法？ |
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龔部長明鑫：我可不可以…… |
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卓院長榮泰：請部長。 |
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龔部長明鑫：報告委員，剛剛王委員提到的是管理辦法裡面的第五條「於蓄水範圍內為下列使用行為，其行為人應向其管理機關（構）申請許可」，這個的確是三年為限，但是重要的是，這指的是第三方向管理機構來申請使用的，如果你本身就是管理機關的話，你是可以透過招標自行設置，而不受這一條限制的。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 |
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龔部長明鑫：所以基本上來講，烏山頭水庫因為管理機關是農業部，這是農業部招標的，所以法律上是沒有問題的。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：了解。 |
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龔部長明鑫：以上說明一下。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：彭部長也要補充嗎？ |
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彭部長啓明：對，報告委員，因為其實當地烏山頭水庫下游的農民，他們也在意水質有沒有問題，事實上，從這個光電板的上游還有下游，甚至到淨水場，我們都做了非常嚴密的水質檢驗，沒有受到光電板任何的影響，同時，裡面的PFAS，就是含氟的有機化合物，以目前來看的話，PFAS是遠低於歐盟認定的標準，所以烏山頭水庫的水質是相當好的。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以在法令上是合法，那水質檢測也是必須要做的事情，都是透明可查。 |
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彭部長啓明：透明可查的，沒有任何安全的疑慮。 |
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龔部長明鑫：報告委員，我說明一下，比如以烏山頭水庫來講，它裝設光電板的部分只有占湖面的百分之一點多一點而已，而且如果是以民生用電來講其實是微幅，它主要是灌溉用的，我們的取水口離這個光電板距離非常非常遠，而且每天都會做水質的檢測，到我們的淨水場裡面去，所以是絕對沒有問題。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想其實水面上設置光電板，全世界都在做，甚至中國也做得很大、很多，我想只要我們依法行政，在安全、環境都沒有任何疑慮的情況下，對於我們再生能源的發展，這是一個很重要的步驟，謝謝。那因為…… |
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陳部長駿季：我是不是可以跟委員稍微補充一下？ |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 |
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陳部長駿季：烏山頭水庫的水質檢測，特別是外界所擔心的陰離子界面活性劑，它遠低於農業灌溉用水大概將近100倍，然後也遠低於食用的水，那現在有一個問題，就是因為外界一直在質疑，刻意的去引導說它可能是污染的，所以最近針對引用烏山頭水庫水源的這些農產品，價格開始在崩盤，特別是菱角。所以我在這邊也特別藉這個機會跟委員報告，其實烏山頭水庫的水質絕對是符合我們的標準，而且灌溉用水、民生用水都是標準的，也希望外界不要刻意造成一些恐慌，造成我們農產品價格持續的崩盤。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。我希望我們每個部會都能夠加強訊息的澄清，因為這對我們整個社會韌性的發展非常重要，謝謝各位部長的說明。 |
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我今天來其實是想要關心原住民土地的多元利用，不過我要先跟院長說，這一次花蓮的災情，其實中央部會有非常多的長官進駐到第一線去支援、協助，大家都很辛苦。其中馬太鞍溪堰塞湖，其實我們在地的族人一直有一個訴求，就是希望中繼安置，其實中繼安置在國際間已經有了，可是這是莫拉克災後重建的一個遺憾，因為是直接做永久屋的安置。那為什麼要做中繼安置？其實很簡單，重建家園可能三個月、可能半年、可能一年，但是我們希望在這一段時間不是被安置到依親或者去租屋，或者是去旅社，我們希望的是依照原住民的集體性跟社會韌性，我們能夠為我們後來的重建家園在一起做討論，這個部分現在內政部也都有聽到、原民會也都有聽到，如果能夠把中繼安置做好，我相信會得到我們花蓮族人很大的掌聲。 |
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另外，在立霧溪燕子口造成的堰塞湖，我也要謝謝，因為劉世芳部長跟我們曾智勇主委有站上來，其實我們在做安置的當下，族人跟我們陳情反映說他們需要衛浴設備，當時打電話給原民會跟內政部長，4個小時內協調國防部，沐浴車就來了，哇！這個得到族人很大的掌聲，覺得有政府、有安心、會做事，我也藉這個機會感謝你們。但是後面有一個問題，就是關於封閉的問題，因為燕子口堰塞湖，它的量體大概是馬太鞍溪堰塞湖的0.2%，而且它距離很近，所以要處理很方便，可是卻要求全境太魯閣國家公園封閉，這個引起很大的討論，甚至是影響到我們的「向山致敬」政策，或者是我們的高山產業發展，那為什麼我會把這個做引子？我其實是要提到，我們人本來就是靠山吃山、靠海吃海，原住民也是一樣。 |
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我先請院長了解，這幾年我們的獎勵造林提高了，年限縮短了，這個我很高興，後來禁伐補償金也要跟著獎勵造林提高而提高，謝謝行政院也做到了，我們也希望原住民的保留地能夠去做貸款，讓我們有融資，這個也快成功了，但是速度有點慢，我要講的是包括「自然碳匯」納入方法學，這些都是希望原住民的土地要多元利用。 |
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我今天要談的是坡地的農業，請院長猜一猜簡報上這個水果，原民會主委也可以幫忙猜，這個是水蜜桃啊！院長或主委，知不知道這一公頃的水蜜桃淨賺多少？如果沒有什麼寒害、蟲害，農民一年一公頃淨賺多少？ |
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曾主任委員智勇：謝謝委員。水蜜桃一年一公頃大概是淨賺370萬。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：確實。 |
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曾主任委員智勇：差不多350萬到370萬。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我的數據是350萬，謝謝。一公頃的愛文芒果呢？ |
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曾主任委員智勇：愛文芒果一公頃應該是150萬左右。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以院長您聽到了，我其實問很多我們的族人，禁伐補償金一公頃是6萬元，獎勵造林現在一公頃是10萬，我問他們說：「你要造林還是禁伐？」很多人跟我講，特別是農民都說：「唉唷！我要種芒果比較好。」我問為什麼？因為他一年可以淨賺120萬到150萬，也就是一個月可以有十幾萬的收入。我覺得其實原住民並不是不想做土地的多元利用，但是我們看一下簡報上的圓餅圖，在原住民族地區的林、農用地就占了94%，而私有的原保地林地占全國原保地林地47%，甚至幾乎是全數都拿去做禁伐補償，為什麼？因為限制很多，我們很感謝農業部林保署有一個政策叫做林下經濟，但是我們現在就想問了，因為禁伐補償的條件是竹、木的覆蓋率要達7成，所以我們想要問這30%能不能夠開放耕作？剛才我有講了，因為我們會受制於森林法，現在很謝謝林保署有擴大林下經濟，但是我們希望項目更多元一點。 |
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我們看一下林下經濟的作物，現在有開放9種，全部都是臺灣原生種，可是跟院長報告，很多林下都長咖啡，很多的愛玉是跟著樹在攀爬，很多樹林底下的山蘇都到處長，但是會遇到一個狀況，就是禁伐補償會因為它不是林下經濟允許的作物就把它扣除掉，就不能領禁伐補償，這會帶來很多的困擾，因為土地的多元利用會碰到所謂水保法裡的超限利用，就會造成它的禁伐補償被取消，現在看水保法施行細則第二十六條，其實它也沒有禁止啊！它有但書、有例外規定，即「但不包括依……其他依法得為農、漁、牧業之墾殖、經營或使用。」特別是國土計畫法上路之後，未來的國土功能分區劃設其實也把坡地的農業列入到農三的部分；我們也有一個原住民族土地使用管制規則，最新公告預告的草案就有提到，有關傳統耕作慣俗部分，涉及水土保持法、山坡地保育利用條例，可以透過鄉村地區整體規劃，就部落的實際需要，另訂土地使用管制規則。這個就是一線生機啊！所以我在這裡要當著院長的面請教一下農業部長，有沒有辦法修一下水土保持法的施行細則？ |
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陳部長駿季：我跟委員報告，其實這個議題在上次南投發生天然災害的時候，院長就有指示，那時候是針對公有林的部分，我們希望公有林也能夠得到一些天然災害救助，後來我們就從實際面來研議，我先講第一個就是原住民保留地禁伐補償的這些林業用地，不是說都不要去動它，以林業的角度來講，不能說都不動它，這反而是不好的，要適當地作經營的利用，所以林下經濟我們是鼓勵的。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：非常謝謝。 |
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陳部長駿季：第二個部分就是它要多少個百分比的面積，現在在公有地的部分，只要你保留30%的林地就可以了；第三個比較重要的是，您剛才講到咖啡，過去林下經濟的品項都是一個品項、一個品項開放，但現在是用原則性的，只要用有機的方法，不要影響生態就可以了。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝，我後面會講到。原民會主委，你聽到了吧？ |
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曾主任委員智勇：我知道。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長的態度就是政府的態度、就是院長的態度。我就繼續說，原民會要不要主動修禁伐補償？ |
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曾主任委員智勇：會，我們現在也在想要怎麼主動來修正，我們也會跟農業部一起來研商。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：非常感謝。我前面談到的都是法令限制，至於現況方面我要講，因為氣候變遷的關係，所以我們必須要有一些耐旱作物作為戰爭的備糧，而小米就是全世界公認最好的旱作，可以提高糧食自給率。2023年全球訂定為小米年，很多國家包括中國在內，已經把這所謂的「粟」，也就是小米列為第二公糧，這就是為未來的世界做預備！所以我要特別謝謝教育部、農業部及原民會，從這個學期開始讓小米進入國中小的營養午餐，但實施的學校只有三十多所，為什麼？量不夠啊！為什麼量不夠？明明有獎勵，即農糧署的綠色環境給付計畫，但裡面全國適用的41項作物中沒有小米！也就是說種小米的人沒有辦法得到給付！雖然地方可以自提，不過目前全國只有臺東有提到小米，所以為什麼只有臺東人種小米？因為有獎勵啊！這些等一下再一起回答。 |
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第二個，沒有獎勵也就罷了，裁罰卻很多，因為一燒墾就有空污法、消防法等問題。其實空污法也沒有禁止，但有很多縣市以辦法來逾越母法，給予全面禁止，以致沒有人敢山田燒墾。所以我希望消防法在這部分應該修正，只要在消防法第十四條第一項加上「但其他法律有特別規定者，不在此限」，這樣就給我們打開一線生機了。 |
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回到問題核心，原民會的原基法第十三條提到，政府對原住民傳統生物多樣性應予保護。可是到現在這個法都還訂不出來，所以小米根本也長不出來，這樣要做什麼傳統作物的保護？我覺得現在是一個契機，因為我只剩下15秒時間，我希望原民會能就農糧署的有機農業不得來用這點去修法，希望竹林冒出來的不要計算為覆蓋率，還有讓梅子樹能夠增加，還有永續多元方案，我希望都可以一併修法，可以嗎，院長？ |
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卓院長榮泰：好，謝謝。農業部有相關說明。 |
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陳部長駿季：會後再跟委員報告。 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝。 |
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主席：謝謝伍麗華委員質詢，謝謝卓院長、各部會首長備詢。 |
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接下來我們請蘇清泉委員質詢，張宏陸委員請準備。 |