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洪委員孟楷：（11時54分）感謝主席，麻煩請環境部彭部長。 |
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主席：請彭部長。 |
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彭部長啓明：洪委員好。 |
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洪委員孟楷：部長好。很務實地來探討光電板的部分，我延續剛剛召委的問題，先請教現在全臺灣到底有多少光電板？以重量來看。 |
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彭部長啓明：這個要去算一下，因為總共大概是15GW。 |
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洪委員孟楷：是，那重量？因為我們現在討論是光電板，現在發電以及未來二十年後可能要清除的，所以應該要算出來、盤點出來現在臺灣有多少光電板？ |
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彭部長啓明：因為它每一個設置的時間不一樣，排除的時間也不一樣。 |
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洪委員孟楷：所以我們到目前為止都不知道此時此刻臺灣有多少光電板？ |
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彭部長啓明：15GW，所以我們大概可以算…… |
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洪委員孟楷：推算。 |
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彭部長啓明：請能源署來算，他們比較快。 |
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洪委員孟楷：還是能源署。 |
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彭部長啓明：多少片？ |
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洪委員孟楷：經濟部次長。 |
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彭部長啓明：因為那個片有大有小啦！ |
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洪委員孟楷：沒有問題，大小這是……但是這很務實，我們今天算科學、數學，這都是很務實的數字。臺灣此時此刻有多少光電板？以重量來講。不知道？ |
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賴次長建信：這個重量我要計算一下，大概…… |
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洪委員孟楷：也不知道？ |
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賴次長建信：基本上我們現在設置了15.1GW，那大概…… |
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洪委員孟楷：是，我都清楚，但是我現在要了解的是有多少？為什麼我會問這個問題，因為接下來，第二，這一次颱風毀損了多少光電板，以我們現在看到的是有2,000公噸的廢棄物，是不是？ |
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彭部長啓明：對，2,000噸。 |
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洪委員孟楷：2,000噸嘛！2,000噸的廢棄物的處理，因為有近有遠及有難易等因素，2,000噸廢棄物的處理，平均要花費多少錢？有沒有推估？ |
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彭部長啓明：因為這個是光電業者跟回收業者的商業行為，有的貴，有的便宜，便宜有的1公斤可能只要二十幾塊，有的要開到三十幾塊不一定。 |
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洪委員孟楷：是，但我的意思是2,000噸廢棄物的處理，推估要花多少費用？ |
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彭部長啓明：我所知道大概花幾億左右。 |
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洪委員孟楷：幾億左右，幾億是幾億？部長，為什麼我會問這個問題？很簡單嘛！業者羊毛出在羊身上，如果這一次破損了2,000公噸高達幾億元，業者會不會沒有辦法負擔，到時候就是擺爛、變爛攤子？ |
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彭部長啓明：不會。 |
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洪委員孟楷：現在全臺灣到底有幾公噸的光電板？因為每年都會有颱風，我們想要了解的是現在的不定時炸彈，今年因為颱風來而毀損了2,000噸的廢棄物，造成幾億的額外支出，未來如果以之後要報廢的光電板來算，這幾年我們就真的只能祈禱臺灣都風調雨順，國泰民安喔！不然今年破損2,000噸，明年破損1,000噸，每年是不是都會有業者增加的額外成本，這一些都應該是主管機關去掌握跟要求，我們才能夠確保在推行這個政策的時候，業者最後確實能夠處理這些廢棄物。 |
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彭部長啓明：報告委員，關於這個2,000噸，目前我們算到平均的價格大概1噸是3萬塊，所以這次的兩千多噸，他們自己要負擔6億左右。 |
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洪委員孟楷：6億左右？ |
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彭部長啓明：對。 |
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洪委員孟楷：不會讓他們逃掉吧？ |
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彭部長啓明：當然不會，因為他們基本上跟能源署都有簽約。 |
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洪委員孟楷：你先講不會，我先姑且相信。我們看到2032年，環境部最近評估太陽能的發電廢棄物高達5萬公噸，剛剛講2,000公噸就要花6億，那5萬公噸要花多少錢？以你剛剛講1個平均30塊，5萬公噸15億？還是150億？ |
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彭部長啓明：150億。 |
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洪委員孟楷：150億？ |
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彭部長啓明：對。 |
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洪委員孟楷：那有沒有算過這150億誰買單？ |
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彭部長啓明：基本上如果是正常除役的話，因為他們有繳給能源署…… |
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洪委員孟楷：如果2039年會將近10萬噸，10萬公噸的廢棄物，剛剛你講了1公斤30塊，10萬公噸會是300億，對不對？也就是剛剛召委有講到，實際的處理成本可能到了397億嘛！可是你現在收的回收清潔費每千瓦只有1,000塊，所以平均差別有兩倍以上，差了兩百多億，這兩百多億要誰買單？ |
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彭部長啓明：報告委員，因為現在的量比較少，量的供需之間因為才開始在做，從來沒有那麼大量，所以第一個是現在的市場上還不均衡，我們預期未來會均衡，當然那個價格應該要調升啦！ |
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洪委員孟楷：你說回收的清潔費應該要調升？ |
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彭部長啓明：對，我們其實有跟能源署討論過這個事情。 |
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洪委員孟楷：2019年以前設的光電板業者，是不是連回收清潔費都沒繳？ |
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彭部長啓明：是，沒錯。 |
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洪委員孟楷：是嘛！現在制度上面已經有公平性的缺陷，你又持續地增加，可是增加的回收清潔費也都沒有收足額。日本上個月的新聞就說，光電板的報廢潮未來會非常嚴重而且是燙手山芋，尤其日本講說到2035年左右，會有50萬公噸的光電板，日本的這個能源大臣直接講…… |
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彭部長啓明：環境大臣。 |
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洪委員孟楷：環境大臣直接講，回收費用誰出？無人買單。 |
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彭部長啓明：對。 |
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洪委員孟楷：所以如果說我們現在已經看到可能10年、20年左右的問題，就已經有那麼龐大的成本支出，而現在我們經濟部相關的政策就是一直讓光電來使用、來申請，但是光電會面臨到兩個問題，第一個問題是可能颱風每年都來，一次來的颱風就會毀損有上千萬噸…… |
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彭部長啓明：報告委員，這次是極端啦，不是每一次都會那麼多，因為以前也沒那麼多過。 |
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洪委員孟楷：部長，所以你也沒有辦法保證，我們極端氣候只會越來越多或愈來愈少。 |
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彭部長啓明：當然沒有辦法保證。 |
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洪委員孟楷：這是第一個，我本席當然不希望，我也希望臺灣風調雨順，國泰民安，但是實際今年已經面臨到這樣的問題，在今年以前也沒有人知道說，原來我們的光電板那麼的脆弱，一次颱風來就會有那麼大量的破損。 |
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第二個部分是我們看到可能預期的將來，我們至少都還有幾十年可以活吧！我們預期將來10年、20年左右就會有幾百億的處理費用，應該要做處理，而這些處理費用如果沒有預收的話，到時候誰買單不知道，業者現在賺錢賺得很開心，但會不會他到了那時間點之後，他就雙手一攤沒錢了、脫產了、變賣了、公司關閉了，逃走了怎麼辦？還是說他換了一個人頭？這誰要處理？ |
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彭部長啓明：報告委員，其實這個在能源署…… |
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洪委員孟楷：這是不是一個問題？我相信這是我們共同應該要面對的問題。 |
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彭部長啓明：報告委員，其實這個回收，你不要把它當成廢棄物啦，所以我們在未來要修雙法的時候，也希望委員來支持。 |
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洪委員孟楷：我認同啊，能夠回收再利用，我當然認同，但是現在就很務實的層面，那你要告訴我，你剛剛算的每公斤30元是不是就最低標準，你至少要花每公斤30元處理成本嘛！ |
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彭部長啓明：但是未來的價格會降。 |
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洪委員孟楷：如果說真的是處理成本就在這邊的話，那就是鐵打的成本在那裡，你就要回推說現在到底此時此刻有多少噸，未來要花每公斤30元，你應該這樣回頭去算，就可以算得出你現在應該預期我們要怎麼樣解決這個問題。 |
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彭部長啓明：當然。 |
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洪委員孟楷：也因此剛剛召委才提出來，您也講了應該要去算我們要怎麼樣來面臨這個問題。 |
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彭部長啓明：是，這是一個財務模型的問題。 |
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洪委員孟楷：是，沒錯，那這個辦法誰要來提出？ |
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彭部長啓明：我們能源署跟循環署就是在磋商這個事情。 |
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洪委員孟楷：什麼時候可以提出一個具體可行方案？這個是減碳足跡，我們講說淨零碳排的時候，我們要看減碳路徑，那一樣光電板的設置，我們現在也沒有說反對光電板，但我的意思是說，你要預先設想20年後、15年後廢棄的光電板怎麼處理，你的廢棄光電板處理路徑什麼時候可以提出？ |
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彭部長啓明：報告委員，我們剛剛兩個署都有代表說是年底之前提出方案。 |
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洪委員孟楷：好，提出方案，我們要再來檢視具體與否，以及是否真的可行。 |
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彭部長啓明：沒問題，因為我們都關注到這個問題了。 |
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洪委員孟楷：謝謝。 |
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彭部長啓明：謝謝。 |
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主席：謝謝洪孟楷委員發言。 |
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請牛煦庭委員發言。 |