| 0 |
邱委員鎮軍：（10時43分）主席好，我們請彭部長。 |
| 1 |
主席：請彭部長。 |
| 2 |
彭部長啓明：邱委員好。 |
| 3 |
邱委員鎮軍：部長好。部長，我們現在討論一下，我們要把環評範圍提升到法律位階，這個部分部長您支持嗎？ |
| 4 |
彭部長啓明：報告委員，因為環評在我們的子法裡面就有定義了，我們有一個子法，如果拉到母法層位階，因為這要與時俱進，我怕我們每年都會發現新的東西，遺漏的都會加進去，如果是由行政機關在子法裡訂定就會比較快，這次如果大院要修訂到母法，那恐怕…… |
| 5 |
邱委員鎮軍：提上去不是比較好嗎？ |
| 6 |
彭部長啓明：提上去之後，因為我們現在所有的項目都在子法裡面，等於會欠缺一些彈性，所以我們是建議…… |
| 7 |
邱委員鎮軍：你的彈性是要用來幹嘛？ |
| 8 |
彭部長啓明：我舉例，例如最近的碳捕捉和封存在地底下，那種以前是不用環評，也不知道怎麼去訂，我們現在發現這個需要環評，就會想要把它列進去，所以我們每年都會定期修正我們的子法。 |
| 9 |
邱委員鎮軍：我覺得母法的部分還是要把它寫清楚，讓底下的子法比較好執行，如果有需要調整我們再調整，不是嗎？ |
| 10 |
徐司長淑芷：報告委員，我們的母法是訂我們有權責可以去訂認定標準，而我們的認定標準滾動檢討，隨時發現有新的該加進去，或者說舊的訂得不好必須要再加強的話，我們隨時可以檢討。 |
| 11 |
邱委員鎮軍：我知道啦！能源政策在賴清德總統還有經濟部的強勢主導之下，我知道你們有很多為難的地方，但是站在環境部的立場，應該要以環境永續，還有建立人民健康的立場去把關。我們現在把工具給你，你應該要很高興才對啊！ |
| 12 |
彭部長啓明：也謝謝委員，其實去年委員就給我們工具、給我們鼓勵，所以我們1月16號訂了這個法案，現在其實都照著做，例如敏感區域20MW、15公頃就要環評，這樣我們的速度也很快就可以做得到。 |
| 13 |
邱委員鎮軍：因為我覺得如果把這個東西寫在母法裡面，把紅線寫死，讓可能發生的子法鬆綁、地方施壓的狀況降到最低，這個叫提高確定性。如果你們支持敏感保護區，其實沒有理由反對把紅線寫在母法上面，你們這是怕以後面對財團或者是大企業沒有辦法處理嗎？ |
| 14 |
彭部長啓明：報告委員，因為敏感保護區的定義隨著科技的進步會有一點不一樣，當然環境部是以保護環境…… |
| 15 |
邱委員鎮軍：我們就是用科學的立場去考慮嘛，對不對？ |
| 16 |
彭部長啓明：對，但是報告委員，因為我們所有的環評標準都是經由討論讓各方的意見出來，我們現在的程序，包括公聽或是公告的方式，也都是把那個程序弄進來，其實現在不需要修母法就可以做得到，如果修母法的話，以後每一個都要這樣修。 |
| 17 |
邱委員鎮軍：經濟部，你們送來的報告跟七大光電公協會的說帖放在旁邊對照一下，幾乎論點都是一模一樣，是巧合還是你們已經有心電感應？ |
| 18 |
賴次長建信：沒有所謂的……基本上，我們有自己的主張。首先跟委員說明，國際上對於太陽能光電的發展趨勢都是一致的，比如說報告裡面所寫的，無論是日本或是歐洲，都是發展非常快速，而且占比非常高，而各國對於光電的發展都是持續開發。 |
| 19 |
邱委員鎮軍：可是你們部長之前說只要地方居民不肯就不做，卓院長好像也這樣講，這份報告有符合他們的期待嗎？ |
| 20 |
賴次長建信：我們基本上還是…… |
| 21 |
邱委員鎮軍：你們喜歡拿國外來講，日本是40MW才要環評，日本面積是臺灣的幾倍？ |
| 22 |
賴次長建信：當然比臺灣大很多。 |
| 23 |
邱委員鎮軍：對啊！所以每個地方的地理環境、人文，還有對政府的信任度不一樣，因為你們的話術太多，環評會影響開發的時間，對於部長之前講過的話，我真的不太相信這是從環境部講出來的，現在居民不想要有光電板，廠商要開發取得土地使用權或居民同意，有時候有很大的阻礙，你覺得現在如果都不要的話，是不是環境部沒有存在的必要？ |
| 24 |
彭部長啓明：報告委員，我們是要的，我們是希望能夠有一些管制的方式，現在全世界國家的環評標準都有把它列出來，所以我們是相對已經很嚴格了，但是如果設到1MW都要的話，其實搞不好大家願意申設的機會就會少很多，基本上我們認為這其實是可以供社會大家來討論的。 |
| 25 |
邱委員鎮軍：好啦！我是覺得你把法律位階確定會比較好一點。 |
| 26 |
彭部長啓明：對，我們也是認同委員的建議啦！像光電納入環評，民間可以有一個能源白皮書的政策環評，其實能源署也在做這樣的事情，我們也鼓勵、也希望可以這樣做。 |
| 27 |
邱委員鎮軍：請農業部。黃次長，農業部說烏山頭水庫檢測出陰離子界面活性劑，但無法判定是人工還是天然，麻煩彭部長回答一下好了，是這樣嗎？ |
| 28 |
彭部長啓明：報告委員，那個是農業部農水署他們量的，的確是這個樣子。 |
| 29 |
邱委員鎮軍：你們有做過判斷嗎？ |
| 30 |
彭部長啓明：我們沒有特別量。 |
| 31 |
邱委員鎮軍：為什麼？ |
| 32 |
彭部長啓明：因為陰離子活性劑並不是我們飲用水的標準之一，當然我們是看他們的數據，因為我們同仁對這個數字比較敏感，的確它是在一個儀器偵測的敏感值裡面。 |
| 33 |
邱委員鎮軍：是他們在判定還是你在判定？ |
| 34 |
彭部長啓明：是他們在判定，我們自己的同仁…… |
| 35 |
邱委員鎮軍：那你們是做什麼？ |
| 36 |
彭部長啓明：對這個很了解。 |
| 37 |
邱委員鎮軍：他們很了解，你不了解？ |
| 38 |
彭部長啓明：請水保司司長說明。 |
| 39 |
邱委員鎮軍：好。 |
| 40 |
王司長嶽斌：跟委員報告，偵測出來的濃度大概是0.05到0.07，這個值基本上在我們的標準方法裡面，即便是空白樣品所容許檢出的也是2倍的偵測極限，換言之就是說，空白的樣品基本上都有可能因為方法的限制…… |
| 41 |
邱委員鎮軍：所以你們是用什麼方法測？ |
| 42 |
王司長嶽斌：這個叫做比色法，就是甲烯藍比色法，這是目前國環院所公告的一個標準檢驗方法，也是國際上所通用的陰離子界面活性劑的一個檢驗方法。 |
| 43 |
邱委員鎮軍：所以你們檢測出來現在是沒有問題就對了？ |
| 44 |
王司長嶽斌：是。 |
| 45 |
邱委員鎮軍：好。那我再問你，我們的飲用水我記得是沒有檢測陰離子界面活性劑，對不對？ |
| 46 |
王司長嶽斌：報告委員，是有的，我們的飲用水水質標準68項…… |
| 47 |
邱委員鎮軍：都有加進去就對了？ |
| 48 |
王司長嶽斌：去年又增加了2項，總共70項，70項裡面就有一個陰離子界面活性劑，它是屬於所謂適飲性感觀物質的一個項目，它的限值是0.5mg/L。 |
| 49 |
邱委員鎮軍：好，謝謝。 |
| 50 |
另外我再問農業部和經濟部，太陽餅裡面可以沒有太陽，那漁電共生裡面可以沒有魚嗎？ |
| 51 |
黃次長昭欽：報告委員，既然是漁電共生，那一定是必須存在的。 |
| 52 |
邱委員鎮軍：因為我們現在的漁電共生有7成裡面沒魚。 |
| 53 |
黃次長昭欽：報告委員，這個部分可能是有一些誤解，事實上有一些申請如果是已經完成的部分，裡面一定是要有養魚。 |
| 54 |
邱委員鎮軍：所以他做好之後就把魚放下去，然後你們來檢查，然後魚死了也不管就對了？ |
| 55 |
黃次長昭欽：我們每年都會有固定的檢查。 |
| 56 |
邱委員鎮軍：目前統計只有12%的違規，可是有7成是不符合漁電共生條件的魚塭，這些怎麼辦？ |
| 57 |
黃次長昭欽：事實上我們有定期檢查，第二個部分是因為魚撈養殖是有產季的，並不是全年度都在…… |
| 58 |
邱委員鎮軍：你去檢查的時候剛好是產季結束，然後把它撈走的時候，是這樣嗎？ |
| 59 |
黃次長昭欽：對，這樣的情況也是有的，但是我們對於…… |
| 60 |
邱委員鎮軍：還是你們講好的？ |
| 61 |
黃次長昭欽：不是只有魚而已，就是有沒有投餌，然後有沒有購買飼料、有沒有販售魚這樣的一些證明，我們都會有檢查。 |
| 62 |
邱委員鎮軍：對啊！因為我看到這個覺得很奇怪，為什麼漁電共生都看不到魚？有沒有真的在養魚？我想農業經營計畫裡面要落實這一塊，通過之後才能夠進入第二階段的綠能容許嘛！ |
| 63 |
黃次長昭欽：是。 |
| 64 |
邱委員鎮軍：才能拿到電業執照，現在是多久抽查一次？ |
| 65 |
黃次長昭欽：我們不定期，但是在光電業者的規定裡面是每年必須要有…… |
| 66 |
邱委員鎮軍：因為我看到你們2020年為了加速推動綠能，經濟部能源署自己開了一扇小門，只要完成第一階段鋪上太陽能板，就能以試營運的名義併網開始發電，我不希望這變成漏洞，希望你們主管機關能夠確實執行，不要變成讓業者是上有政策，下有對策，反正你們來之前放一些魚進去就可以了，這種事大家都會做啊！ |
| 67 |
賴次長建信：跟委員說明，基本上你剛剛講的試併聯，它只是一個試併聯網而已，它也沒有收入，也還沒拿到所謂的發電業的…… |
| 68 |
邱委員鎮軍：它不是可以賣了嗎？ |
| 69 |
賴次長建信：沒有，不行，它只是試併聯而已。 |
| 70 |
邱委員鎮軍：試併聯，然後呢？等到什麼時候才可以用？ |
| 71 |
賴次長建信：等到它真正拿到發電的執照、電業的執照。 |
| 72 |
邱委員鎮軍：拿到執照之後，我們還管不管？ |
| 73 |
賴次長建信：當然持續在管，從開始籌設一直到施工，甚至施工完成的時候…… |
| 74 |
邱委員鎮軍：對，已經完成之後。 |
| 75 |
賴次長建信：都持續要去管的。我們目前為止每兩個禮拜都有跟農業部一起來做橫向聯繫，針對於以農業為主…… |
| 76 |
邱委員鎮軍：好啦！時間的問題，我希望你們確實嚴格把關，好不好？ |
| 77 |
賴次長建信：當然。 |
| 78 |
邱委員鎮軍：政策性的這個部分，你們不要讓業者有機可乘，好不好？謝謝。 |
| 79 |
主席：謝謝邱鎮軍委員發言。 |
| 80 |
請黃秀芳委員發言。 |