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莊瑞雄 @ 第11屆第4會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議

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0 莊委員瑞雄：（10時45分）謝謝專業、美麗的召委。有請教育部次長，還有銓敘部懷次長。
1 主席：有請次長，還有懷次長。
2 朱次長俊彰：委員好。
3 懷次長敍：委員好。
4 莊委員瑞雄：兩位次長。談這個退撫，尤其是公教這樣的一個制度，站在每一個人的立場，講法都會有所不同，可是你用更宏觀的角度去看的話，你會得出一個大家都比較講不出來的一個答案，到現在來看也是大家一直在傷破腦筋。基金，它本來就是一個水庫，退休的人多領的話，在職的人就必須要來補這個水庫，兩位次長，我想這樣講應該是對嘛。
5 朱次長俊彰：是。
6 莊委員瑞雄：那你說本來這樣的一個水庫裡面，你可以去維持到2045年，結果因為今天提這樣的修法以後，提前到2040年就沒錢領了，關於我看今天這麼多委員提出的版本裡面，包括幾個在野黨的方案裡面，就兩個手段、一個目的，第一個是停止逐年調整所得替代率，第二個是退休金減緩因消費者物價指數影響而縮水，那將指數正負百分之五變成正負百分之三，在我來看，這其實會把我們前面所推動的年金改革，過去不管誰執政，大家認為年金再不去改革的話，一定會破產，那你就摧毀以前過去年改的基礎。
7 到底會不會有世代不正義的問題？這其實很簡單，你如果以現在退休的人來看的話，會覺得他變成少領，對他來講是不正義；可是你如果站在大水庫立場來看的話，變成說現在在職的人一直貼錢，到最後一起破產，會有這樣的一個問題。所以是不是你們簡短來說明一下，你們的立場到底是怎麼樣？
8 朱次長俊彰：跟委員報告，我想教育部對於年金改革的立場，是希望第一個，我們能夠去保障我們退休的教職員，他有一個適足的經濟生活的安全保障，在這一塊，以目前我們的數據來看，因為平均來講，教育人員的一個月退大概有平均有到5.8萬元，有85%以上的月退金額是在5萬塊以上，對於如果因為物價的波動，在第六十七條也有一些相關正負百分之五，或是每4年的檢討，在這樣子的一個情況底下，我想對於為維持跟現職人員的衡平、基金的穩定、跟國家財政，應該是一個比較好的永續方法。
9 莊委員瑞雄：這個講法當然是站在政府的立場來看，可是被改革衝擊到的人，他就有不滿嘛，任何發動這場改革的人就一定是被獵巫或者被抨擊的對象。可是問題是，站在全民的立場來看的話，確實是一個大哉問，如果從法律的角度，連憲法法庭也做出了這麼多號的解釋，法律上當然沒有問題，釋字第781號、第782號、第783號，這些過去在野黨的批評，其實憲法法庭也講得非常清楚了。但是重點是，其實政府部門必須要很嚴肅地去做一個回應，就是如果要維持所得替代率，那你要調整物價指數，第一個，大家就想錢要從哪裡來？你錢要從哪裡來？就只剩一項，加稅，不然就從年輕的未來退休金裡面去扣，這樣的一個政策，你說真的是負責任嗎？今天其實版本裡面就值得我們去省思，大家去談到世代的平衡跟公平這個部分，好像大家會覺得被改革到的人，他聽都聽不下去，但問題就是，如果以現在修法通過，我相信這個衝擊到最後，大家很清楚，基金用完就是破產，政府貼錢嘛，你剩這條路而已，不然你就加稅收完之後，你們收完稅之後，也是一樣貼錢，所以我倒認為這個部分真的是各個政黨都要非常非常的謹慎，這個最後就是全民一起買單。
10 這個議題最好的解決方式是什麼？公投，因為衝擊到是全民，衝擊到的其實也不是只有年輕的、還沒有退休的在投錢進去，這個改革方案也不代表永遠一直改革下去，這個案在野黨這幾個版本就算沒有提出來，你2045年當然會破產，是延緩而已，所以最終解決的方法是什麼？政府財政再增加嘛，政府到最後要再貼錢嘛，大家要被加稅，水龍頭打開也才有水。難道不是這樣講嗎？
11 懷次長，請回。
12 我最後要請教朱次長。我跟教育部在2020年為了完善不適任教師的處理機制，讓學校的調查程序更完備，也保障學生的學習跟教師的工作權，我們增設了校事會議。去年也為因應不同的態樣，包括校園的霸凌、體罰跟不當管教的調查事項，我想也做了一些補強。但是現在校事會議爭議這麼大，社會上有兩種完全不同的看法，一種看法是校事會議頻繁召開，八成的學校召開過校事會議，甚至有的學校一年量超過20件，讓學校辦學變成好像在辦案一樣，全教總就是這樣的講法。人本的講法是，校事會議具有篩選的功能，沒有濫訴的問題啊，舉了臺北市政府向媒體所講的，一年接獲8,000件相關的投訴，但在臺北市最終轉入校事會議程序的只有58件，受理才51件。
13 我要請教教育部，關於這兩種說法，看起來都有憑有據，針對校事會議不同的想像裡，教育部對於校事會議的立場到底是什麼？
14 朱次長俊彰：謝謝委員的指導。我們目前大概有三個原則，第一個部分，我們看到成案的，就是解聘的案子，基本上都是具名檢舉的，所以未來校事會議就是以具名檢舉為主，不會再受理匿名檢舉。第二個部分，未來校事會議要處理的是涉及到教師解聘、停聘、不續聘等重大事件，至於一般校內老師的考核、懲處就回到學校直接派員處理，不會進到校事會議。最後還是希望親師間的關係不是動輒得咎啦，其實親師之間應該有一些對話的空間、諒解和信任。我們也會鼓勵學校，遇到這樣的問題，盡量先以溝通、對話方式進行。
15 莊委員瑞雄：今天人因為很多啦，我要來做一個結束。但是我有一個建議，就是現在校事會議也真的有它的問題，遴選學者專家的過程裡，要更公開、透明；現在承辦行政人員的訓練，其實也要再加強；整個學校經費排擠效應的問題，你也必須要去考慮啦。如何將這套制度更有利於教育現場跟教育的師生理念，這個天平的兩端，教育部如果提出更明確的制度方向，兼顧教師的權益跟學生的受教權，提出一套負責任的政策，是你們應該要做的事情。好不好？
16 朱次長俊彰：是、會，沒錯。
17 莊委員瑞雄：謝謝。
18 朱次長俊彰：謝謝委員指導。
19 主席：謝謝莊委員。
20 我們先作會議程序的宣告：待會在林宜瑾委員發言完畢之後，因為還不到11點，我們先休息5分鐘，之後再請委員們繼續來質詢。
21 首先請林宜瑾委員。
公報詮釋資料
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meet_id 聯席會議-11-4-36,22-1
speakers ["翁曉玲","賴士葆","張智倫","許宇甄","黃健豪","林倩綺","黃國昌","王義川","柯志恩","陳培瑜","萬美玲","劉書彬","葛如鈞","莊瑞雄","林宜瑾","張雅琳","羅廷瑋","吳思瑤","郭昱晴","王鴻薇","范雲","黃建賓","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","鄭天財Sra Kacaw","羅智強","吳沛憶","葉元之","陳秀寳","沈發惠","謝龍介","徐巧芯","牛煦庭","吳宗憲","傅崐萁"]
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meetingDate ["2025-10-20"]
gazette_id 1148601
agenda_lcidc_ids ["1148601_00003"]
meet_name 立法院第11屆第4會期司法及法制、教育及文化委員會第1次聯席會議紀錄
content 併案審查(一)委員賴士葆等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條文修正草 案」案；( 二) 國民黨黨團擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條條文修正草案」 案；(三)委員賴士葆等29人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條及第三十八條條 文修正草案」案；(四)委員柯志恩等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十七條條 文修正草案」案；(五)委員許宇甄等21人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十七條及 第六十七條條文修正草案」案；(六)委員黃健豪等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例 第六十七條條文修正草案」案；(七)委員張智倫等19人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例 部分條文修正草案」案；(八)委員葉元之等20人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十 七條條文修正草案」案；(九)委員翁曉玲等18人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第三十 七條條文修正草案」案；(十)委員翁曉玲等16人擬具「公立學校教職員退休資遣撫卹條例第六十 七條條文修正草案」案【僅進行詢答】
agenda_id 1148601_00002