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羅委員美玲：（9時13分）謝謝主席。有請顧部長。 |
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主席：請顧部長。 |
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顧部長立雄：羅委員好。 |
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羅委員美玲：部長好。潛艦國造從一開始到現在，可以說是錯假消息不斷，甚至還有人會問，造艦這麼的困難，為什麼要自己來造呢？為什麼不直接向國外購買呢？ |
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我們來看這個圖，造艦確實非常困難，可是我們發現要跟國外購置潛艦，更是艱困重重。這30年來我們根本買不到潛艦，從中華民國海軍潛艦軍購大事記可以看到，自1930年代以來，我們曾多次向國外購買潛艦，可是始終遭遇到阻礙。過去我們跟德國、英國、義大利，甚至跟美國、荷蘭、俄羅斯、阿根廷、日本、西班牙等等，都曾經接洽購置潛艦，可是因為國際政治的因素、外交的壓力，所以很多其實是沒有辦法成交的。 |
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從這個簡報上面可以看到一些紅色大叉叉，就是我們曾經接洽過可是沒有成功的部分，目前只有少數的幾次，比如說1964年我們跟義大利購得海昌艇隊；1969年同樣地，也向義大利購得海蛟跟海龍號，以上這三艘潛艦都已經年代久遠，也都已經除役了；1973年美國移交的海獅號跟海豹號，雖然高齡52歲了，可是還在服役當中；1987年我們向荷蘭取得了劍龍級的海龍號跟海虎號。之後的30年，我們無論怎麼樣嘗試跟其他國家購買新造或是二手的潛艦，都因為國際的壓力，所以都沒有辦法成功。因此，面對現實，加上我們也有國防的需求，在沒有選擇的情況下，只好自己來建造潛艦，從無到有培養自主設計跟製造的能力，我們必須確保水下戰力不再受制於人。 |
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為什麼我會說得這麼一大篇？除了說明為什麼我們要自己建造潛艦外，再來還有一點，剛剛有提到從無到有培養自主設計跟製造的能力，其實是一個很困難的過程，當然我也看到，我們有排定預期的進程。我想請問部長，當初排定這個預期進程是不是過於樂觀？本來是2025年4月要進入SAT海測的階段；2025年9月完成海測；2025年11月完成交艦，從無到有的整個過程，有很多因素我們可能都沒有考慮到，比如說剛剛你們在報告的時候有提到，像主機自動充電功能驗證涉及多方不同廠家共同配合施作，協調廠家排程致增加測試時間，像這些多重的因素，當初我們在設定預期進程的時候，是不是都沒有考慮進來？短短的時間內，4月份才要進入海測階段，11月份就要完成交艦，當初我們設定這個進程，是不是太過於樂觀？其實像協調不同廠家共同配合施作，這些廠家可能都是來自於國外，若要敲定大家的時間，當然會增加測試的時間。現在大家都在說交艦延宕，是不是我們當初在預期進程的設定上其實就出了問題？請部長說明。 |
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顧部長立雄：主要是我們在整個建造的過程當中，就相關的裝備也好，或者是這些原廠技協要來協助也好，可能他們沒有辦法完全在第一時間就來配合，所以在這個部分，確實在建造的過程當中，顯示在時程的安排上沒有辦法如我們所想像的可以隨叫隨到，確實在這個部分上面面臨了一些時程的延宕。 |
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羅委員美玲：在設定預期進程上，從海測到交艦只有8個月的時間；但實際進程上，我們6月份才進入海測，10月13日才完成三次浮航測試，到底淺水潛航跟深水潛航的測試什麼時候能完成，目前都還沒有時間表，對不對？我看部長好像也不太能夠回答這個問題，因為很多都還有未確定的因素存在，對不對？ |
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顧部長立雄：我們現在後續就是要以能淺水潛航的標準再進一步進行浮航測試，這個浮航測試如果能夠通過，我們就會再進行淺水潛航的測試，一切以安全跟品質為上。 |
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羅委員美玲：對，我們理解也都知道安全無虞還有品質確保是最首要的，只是當初給的時程可能太過於樂觀，所以2025年11月要交艦，我想已經不可能了。 |
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我再請教部長，我們應該可以理解，其實有很多的國家，就算之前是有過經驗的國家，他們在整個造艦的過程，從一開始到交艦，平均、大約花了多少年的時間？我們訂的時程會不會太快了一點？我們當初是訂定五年多，對不對？那其他的國家呢？造一部艦艇對其他國家來說，到底要花多少時間？ |
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顧部長立雄：主要是要看他是一個成熟量產的還是一個首次研製的，如果是首次研製的話，以其他國家的經驗來看，大概都要耗時7年，甚至有的高達16年。 |
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羅委員美玲：既然是7年到16年，那我們怎麼會有勇氣訂為五年多就要交艦呢？ |
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顧部長立雄：所以委員剛剛的指教是對的，我們確實在建造時程安排上面，沒有去理解現實上面會面臨很多困難，尤其是我們的國情所面臨一些裝備上的籌獲，或者是一些原廠技協人員來安排等等，剛才在海軍報告過程當中都可以看到有這一些困難，包括在時間上面、在籌獲裝備上面。 |
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羅委員美玲：我想在這個過程當中，籌獲裝備這部分應該有受到很大的壓力，是不是？ |
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顧部長立雄：所以我們都要有很多備援的一種思考，也就是說，如果面臨到困難，我們可以轉而請求其他籌獲的途徑。 |
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羅委員美玲：對啊！其他的國家要7到16年才完成一艘潛艦，我們卻說在短短的時間內就有能力完成，所以當初這個時程的訂定，其實就是錯誤的。 |
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再來還有一點，其他即使是有造艦經驗的國家，像瑞典的布萊金厄級潛艦，因為新技術跟成本的關係，本來是2024年要交艦，後來可能要到2028年或2031年才有辦法交付，這個延宕的時間其實也是很長的；像美國維吉尼亞級的核能攻擊潛艦也是，可能會再延後2到3年；像美國哥倫比亞級的核潛艦，也是預定2027年10月要交艦，後來可能要延後一年或一年多的時間。我們本來預定11月要交艦，會不會發生類似他們這樣子的情況，可能延個一年、一年多，有可能嗎？ |
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顧部長立雄：我們會儘量努力，要儘快，畢竟我們歷經了很多挑戰，確實在海上測試有落後，我覺得還是…… |
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羅委員美玲：不過還是以安全無虞、品質確保為首要，這點還是必須按部就班來做，只是說我們當初訂的時程造成後續有很多的謠言，比方說我們可能沒辦法完成等等很多的謠言就出現了，打擊了國人的信心，我想這個部分之後可能真的是要非常的注意，就是過於樂觀的部分。 |
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好，再來我想請教一下，從6月份開始有大量的簡體字帳號製作圖卡跟短影音，集中炒作說我們的潛艦不會潛，說我們的艇體其實是變形的。我們知道這都是來自中國很典型的認知作戰手法，像這種假消息在外流傳，我們有沒有跟數發部和其他機關合作，對於假消息要如何去澄清，如何去下架這些假消息，尤其是我們潛艦涉及機密，有很多無法公開澄清的部分，那我們要如何處理呢？很多東西你不能說嘛。 |
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顧部長立雄：確實是有這樣子涉及機密範疇我們沒有辦法回應的問題，但如果不涉及機密範疇的話，我們現在應該都會立即以新聞稿澄清應處。 |
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羅委員美玲：馬上澄清，不要讓它發酵。 |
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顧部長立雄：是，但有一些相關的商源、機敏資訊等等是受法規約束的，可能有些部分也沒辦法對…… |
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羅委員美玲：所以有時候會覺得啞巴吃黃連，你沒有辦法去做解釋，會嗎？會有這種狀況嗎？會有一些流言…… |
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顧部長立雄：因為我們要避免遭有心人士刺探或情蒐，所以有些部分還是要保持它的機敏性。 |
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羅委員美玲：對於這些大部分都是來自於中國的認知作戰，中國出產，國內的協力者接力流傳，像這個的話，我們沒有法令上面的問題嗎？沒有辦法處理嗎？像是下架，或者是有一些刑責…… |
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顧部長立雄：我們現在已經跟海軍有做過密切討論，現在我們主要就是區隔什麼是機敏、不是機敏，針對機敏的部分，我們在內容上面還是沒辦法對他們怎麼樣，但有涉及到相關假訊息的部分，在不涉及機敏的範圍之內，我們迅速地予以回應，防堵這些認知作戰的作為。 |
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羅委員美玲：所以在國內的協力者都沒有任何刑法問題嗎？如果他們就是這樣子把假消息給流傳出去，我們一點辦法都沒有嗎？ |
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顧部長立雄：我想立即回應是我們…… |
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羅委員美玲：現在我們只能做到回應，所以他們這些人再怎麼流傳其實也都沒有任何辦法？ |
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顧部長立雄：相關的假訊息如果涉及違法的問題，由相關的執法機關來進行應處…… |
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羅委員美玲：有要補充的嗎？ |
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顧部長立雄：你有要補充嗎？還是沒有…… |
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孫主任立方：委員好。我是國防部發言人，針對這個議題，我們確實非常關注，因為所有認知作戰操作，基本上都是有跡可循的，如同委員所說，如何綿密地監控認知作戰發展的趨勢、對方放假訊息的方向以及他們攻擊的重點，這個是反制假訊息的第一個要項，我們從這點著手，針對他們攻擊的內容澄清，甚至在必要的時候以事先、主動的說明作為破解他們的攻擊，以上報告。 |
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羅委員美玲：OK，我覺得臺灣應該是全世界受到錯假消息攻擊最多的國家，這個部分我希望各個部會都能夠強硬起來，因為我一直都沒聽到這些人到底有沒有刑法的責任，變成這些人覺得：我流傳這個東西，反正我打擊了國家、我打擊了臺灣好像也沒有關係。我想這部分大家應該要繼續來做加強跟努力。OK，以上謝謝。 |
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顧部長立雄：是，應該要加強。 |
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主席（陳委員永康代）：好，謝謝羅委員。 |
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下面請馬文君委員就發言臺質詢。 |