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麥委員玉珍：（10時39分）主席好。有請內政部部長。 |
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主席：請內政部劉部長。 |
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劉部長世芳：委員好。 |
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麥委員玉珍：部長好。我想要請教一下最基本的一個問題，我們每一個人身為中華民國的公民是不是都有遵守法律的義務？ |
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劉部長世芳：按照憲法的規定，要遵守任何權利、義務，都要。 |
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麥委員玉珍：好，很好，對於立法院三讀通過、總統也正式公布的法律，行政院是不是也有絕對遵守法律的義務？ |
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劉部長世芳：我歷次都回答過了，我是內政部，我沒有辦法幫行政院回應問題。 |
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麥委員玉珍：好，我們的警察人員人事條例修法後，現在法律已經生效，它是不是一部特別法、是不是應該優先適用於退撫法呢？這個應該是你的工作了，你可以回答吧？ |
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劉部長世芳：報告委員，有關退撫的部分不只是內政部，包括銓敘部都在內，內政部是屬於行政院，銓敘部屬於考試院。 |
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麥委員玉珍：但是你是部會首長，所以是不是應該帶領大家依法行政？這也是我們公務人員的基本義務，你是不是警消他們的長官？你都不為警消同仁爭取權益嗎？ |
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劉部長世芳：報告委員，我們現在修法的部分是針對警消的退休人員。 |
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麥委員玉珍：是啊！ |
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劉部長世芳：現在我在內政部，我所服務的機關是在服務現役的警消，有關退休警消人員的部分，當然警察人員人事條例在貴院也三讀通過，但是我們都是行政院所屬的部會，所以我們按照行政院的指示，在憲法法庭還沒有做出任何解釋之前，我們現在就是等待憲法法庭做出最後的詮釋之後再依法行政，非常謝謝委員的指導。 |
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麥委員玉珍：好，部長講那麼多，我們都知道大家都要遵守法律，但事實上行政院在115年的總預算中就是沒有編列這筆錢，立法院預算中心的報告也清清楚楚指出，應先修法才能停編，否則違法。但是今天的報告中一個字都沒有提到這一點，這是刻意隱瞞，這樣對嗎？剛才你說現職的警消是屬於你的業務，但退休的就不是你的業務了嗎？問題在哪裡？因為我們在報告中沒有看到。 |
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劉部長世芳：報告委員，我們今天的報告是針對深夜危勞津貼保障的報告。第二個，針對退休權益保障你們說得非常清楚，就是剛剛你所說的，我們一定要依照中華民國憲法來做依法行政的部分，而中華民國憲法的憲法法庭對於這個部分還沒有做出詮釋之前，我們就是依照行政院的指示。 |
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麥委員玉珍：我請教一下，49.72億的退休待遇具體是誰來編？何時來編？這才是重點，是銓敘部的責任，還是內政部的責任？為什麼到現在都沒有看到？是誰來編，是誰去承擔？我們沒有看到，這個才是我們想要知道的重點，是內政部還是銓敘部的責任？沒有看到，大家踢來踢去，你們是足球隊嗎？因為我們沒有看到誰來承擔，我們要的是這個重點。 |
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劉部長世芳：報告委員，我剛剛有講過了，我們還是按照行政院的規範來處理所有跟退休人員保障相關的部分，退休人員保障方面有一部分是考試院銓敘部負責…… |
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麥委員玉珍：部長你有提過財政負擔，但法律已定，這就是義務，行政院以違憲疑慮為由不編列，但立法院已否決覆議，總統也公布了，為什麼還不執行呢？我們要的就是各個部會承擔、負責，不是都說要依法行政，但是都沒有依法行政，因此我們今天才要來開這個會，我們要知道的是誰要來編、誰來負責。所以部長沒辦法回答？ |
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劉部長世芳：請問委員要問我的是什麼問題？依法行政也要依憲法，我們在我們的報告裡面講得非常清楚，我們按照釋憲的結果進行必要的調整，必要的時候也會追溯補回，內政部配合行政院聲請釋憲結果辦理。 |
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麥委員玉珍：立法院都有說，還沒有修法之前，沒有編是違法的，所以你一直以法律可能違憲為由…… |
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劉部長世芳：我們的說法非常一致，到現在從行政院到每個部會講法都一致。 |
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麥委員玉珍：拒絕在115年編列預算49.72億的…… |
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劉部長世芳：我不曉得你的預算規模是從哪裡來的，但是我們還是一樣，就是…… |
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麥委員玉珍：這種行為完全是違法的。就像是一個國中生覺得今天的考試規則不公平，所以我就拒絕寫考卷，等老師把規則改好了我再寫，這樣可以嗎？連國中生都知道，在規則未改之前，他必須按照規則寫完考卷…… |
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劉部長世芳：連國小的學生都知道中華民國依照憲法才能依法行政。 |
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麥委員玉珍：但是現在行政院有依法編列預算嗎？所以我的意思就是說你們比國中生都不如啦！沒有依法來做。 |
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劉部長世芳：國小的學生都知道臺灣是依照憲法才有各項的法律基礎。 |
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麥委員玉珍：你們只要說違憲就可以…… |
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劉部長世芳：我們沒有說違憲，違憲要由憲法法庭來做最後的確認。 |
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麥委員玉珍：你們就說有違憲疑慮，機關就不能做了…… |
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劉部長世芳：我們只是提醒，依據憲法法庭就這一案所作的釋憲結果，我們會做必要的調整。 |
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麥委員玉珍：是不是只要誰覺得可能是違憲，就可以先不執行？ |
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劉部長世芳：大法官才能夠決定是否違憲，不是立法委員，也不是內政部長。 |
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麥委員玉珍：對，但是你們說有違憲疑慮就不編了。 |
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劉部長世芳：大法官才能決定這件事情是否違憲，不是立法委員，也不是內政部長。 |
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麥委員玉珍：但是現在我們法律已經通過、總統也公告了，但是我們沒有看到啊！ |
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劉部長世芳：行政院也在8月23號聲請釋憲。 |
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麥委員玉珍：在115年的預算裡面我們沒有看到。 |
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劉部長世芳：8月23號的時候已經聲請釋憲了，報告委員，我們明文寫得非常清楚，在我們報告的第2頁裡面也講得非常清楚，謝謝委員的指教。 |
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麥委員玉珍：立法院也否決覆議了，我們已經否決覆議了，你不執行，可以這樣子的話，就變成行政機關凌駕於立法權。 |
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再來，在人事總處的報告裡面提到，內政部還有銓敘部召開的會議說要建置平臺，請教這是什麼平臺？這個平臺的功能又是什麼？會議中討論的內容有沒有談到怎麼樣執行提高所得替代率80%的措施？還有49.72億的退休預算是由哪個部會來負責編列，有嗎？因為我看報告裡面說要建立一個平臺，人事總處報告裡面寫的，這個平臺的功能是什麼？有誰可以回答？ |
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主席：請銓敘部。 |
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麥委員玉珍：好。因為內政部跟銓敘部一起開會的嘛，報告裡面說有建置一個平臺，這個平臺是什麼功能？有討論到預算或這些功能以及由誰來負責嗎？ |
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陳處長素枝：報告委員，人事總處的報告裡面所提到的這個平臺是我們目前在發放公教人員月退休金所使用的退休撫卹整合平臺，如果針對這一次警察人員人事條例修正之後那些退休金要重新補發的平臺，也就是會重新計算的平臺，是由銓敘部製作。 |
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麥委員玉珍：所以是銓敘部要負責編列預算這樣的意思嗎？ |
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陳處長素枝：報告委員，這個預算編列可能要請他們來回答，人總沒辦法回答。 |
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麥委員玉珍：所以你們現在就是踢皮球，就是在會議裡面說有個平臺、有去編列這些預算，但是現在又說沒辦法，我們不知道何時、何日由誰來編。 |
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關於內政部在管理的，我們的警、消、軍人是用生命來守護我們的國家，政府就是用研議中、建置中來敷衍他們，這樣子的話，大家會覺得很辛酸、很難過，對不對？我們總統已經依法公布了，行政院卻拒絕執行，藐視我們國家的制度，背叛我們的基層人員，人民情何以堪？我們呼籲行政院立刻補正錯誤，依法編列49.72億的退休預算，還給警、消、軍人們應有的尊嚴，也要給我們人民一個守法的政府，叫人民守法，我們政府卻帶頭不守法，這樣子的話，我們人民沒辦法接受。謝謝大家，謝謝。 |
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主席：謝謝麥玉珍委員。 |
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接下來請林德福委員。 |