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張委員智倫：（9時35分）謝謝主席。各位委員、各位官員，大家早。我是不是先請行政院主計處李專委？ |
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主席：請李專委。 |
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張委員智倫：專委好。今天請教有關警察、消防、海巡、移民及空勤總隊人員危勞津貼及退休權益之保障。基本上大家都知道，立法院在今年（114年）1月7日三讀通過警察人事條例修正案，將這些人員的退休所替代率調高到50%，總統亦於4月25日公布修正條文。我想請教，依照預算編制原則與程序，什麼時候應該編列相關預算？ |
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李專門委員培源：依照相關規定，大概在7月底之前行政院內部會召開預算審議會議，8月中下旬提報行政院會議通過後，於8月底之前送到大院審議。 |
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張委員智倫：意思就是4、5月起就開始編列了，才有辦法在7、8月送行政院核定，是嗎？ |
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李專門委員培源：對，各機關提報概算大概是在6月左右。 |
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張委員智倫：6月左右？我請教一下，現在所看到115年度的預算並沒有編這筆，照你的說法，當時是有編這筆預算，可是不知道為什麼這筆預算在送到立法院來的時候不見了？ |
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李專門委員培源：我們係依照各機關提報的需求編列，不過這筆預算…… |
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張委員智倫：所以當時各機關都有編列預算？一開始時，各機關都有編列預算嗎？ |
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李專門委員培源：這部分當時各機關應該是沒有提報。 |
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張委員智倫：沒有提報預算？但是你剛剛講了，5、6月就要編列預算，7月、8月要送到行政院，所以當時到底有沒有編列預算？ |
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李專門委員培源：我的意思是，當時各機關在概算的時候沒有納入這部分，但他們有跟行政院報告，人事條例這部分可能有些疑義待處理。 |
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張委員智倫：什麼意思？依照主計總處的規定是不是應該要編列預算？也就是你剛剛提的，應該要編列預算，為什麼後來各部會的主計處決定不編列預算？ |
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李專門委員培源：跟委員報告，我們一般在作業上會先核定一個概算額度…… |
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張委員智倫：所以當時都已經核定出概算額度了？ |
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李專門委員培源：因為這筆預算是比較後期的，所以當時在核定時還沒有考慮到這部分。 |
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張委員智倫：好，有請內政部部長。部長，您剛剛聽完主計同仁所提出來的看法與其所表達的意見，您認為是不是當時各部會都有編列預算，也有送到行政院，但為什麼後來行政院並沒有把這筆預算加到115年度的預算裡，是不是可以請部長說明一下？ |
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劉部長世芳：報告委員，這是由行政院回復的部分，我沒有辦法代行政院回復。 |
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張委員智倫：你看到自己部內沒有編列預算…… |
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劉部長世芳：我們現在所瞭解的，就是行政院聲請憲法法庭釋憲。 |
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張委員智倫：部長，我要跟你報告的點就是，依照這次立法院所通過的整體行政程序來講…… |
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劉部長世芳：也未必是由內政部編列，有可能是銓敘部。 |
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張委員智倫：應該要編列預算，而且是編在115年的預算裡。我要說的是，行政程序對我們來講，尤其是人民，大家都要依照行政程序來編列預算、來做事情。如果沒有編列預算，僅因為行政院長自己個人的意思而不編列，我想各部會應該要跟行政院長講，這是不應該做的事情！是不是請部長對於這次沒有編列預算表達您的看法？您作為內政部長，您的看法是什麼？ |
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劉部長世芳：報告委員，我們還是一樣。行政院是整體的，院長站在行政院的高度認為這件事情需要尋求釋憲，所以我們就按照院長的指示來辦理。 |
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張委員智倫：好，謝謝部長。本席在這邊還是要嚴正強調，我們是五權分立國家，立法院要求編列預算，剛剛主計總處也特別提到，依照行政規定應該要編列這個預算，可是我們在115年度的預算裡並沒有看到這樣的預算！所以我們希望……當然內政部部長也無可奈何，大家都聽行政院長一個人的看法。 |
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接下來請海委會管碧玲管主委。 |
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管主任委員碧玲：委員好。 |
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張委員智倫：管主委好。昨天我看到你在政黨協商時，針對海委會預算強力守護。基本上，對所有警消、海巡的預算我們都是支持的。不過針對海巡署的特別預算，我有提案凍結海巡10%預算，也就是針對採買無人機這一項我本來是要凍結10%，但因為我本身非常支持海巡的預算，所以我後來簽了主決議，希望海巡可以好好利用這筆預算。 |
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管主任委員碧玲：非常謝謝委員。 |
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張委員智倫：今天你們早上應該提供我相關的說明，可是我還是沒有看到。有關海巡署打算花40億採買無人機一事，我算了一下，總共要採買的無人機數量是451架，這個數字對嗎？ |
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管主任委員碧玲：是。 |
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張委員智倫：如果數字對的話，40億採買451架無人機，包含近程機412架、中程機18架以及遠程機21架。請問一下你們近程機一臺的價格是多少錢？ |
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管主任委員碧玲：跟委員報告，我們還必須經過訪商程序來處理。近程機是比較小型的無人機，當然會是經費規模上最小的一個，至於艦載的部分，就是屬於非常重度功能的無人機設計。另外…… |
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張委員智倫：為什麼我對這筆預算相當有意見？我本身是學會計的，這412架無人機，加上剛剛講的近程、中程跟遠程，其實40億的經費除以451架無人機，一臺的經費…… |
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管主任委員碧玲：因為要酬載，而酬載非常得貴！上面酬載的儀器…… |
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張委員智倫：一臺的經費高達八百多萬！一臺無人機的經費高達八百多萬！ |
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管主任委員碧玲：跟委員報告，有一些無人機一臺可能就近1億。基本上，這筆經費除無人機本體經費外，因為要做偵蒐任務，所以無人機整體經費是包含酬載的。 |
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張委員智倫：主委，你的意思是這次的經費有買到上億的無人機？ |
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管主任委員碧玲：沒有！我的意思是說…… |
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張委員智倫：你最貴的無人機經費是買多少錢的？ |
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管主任委員碧玲：各種型的無人機價位差距非常、非常巨大，不過其中很重要的部分是酬載，譬如我們要有夜視功能的酬載在上面的話，那個就非常貴。所以基本上，這筆預算不是只有無人機本體的預算在上面。很抱歉，因為…… |
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張委員智倫：主委，這筆預算明天就要通過了，你現在卻連最基本的近程無人機一臺多少錢，你都沒辦法回答！遠程最貴的也無法回答，剛剛還回答我要採買將近1億元的！我剛剛幫你算過了，我旁邊有對照表給你參考。最近國防部軍備局採買了5萬臺無人機總共花了500億，粗略來算，一臺平均價格是100萬。可是以你現在的算法，一臺會將近1,000萬。 |
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管主任委員碧玲：國防部買的也有將近上億的。 |
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張委員智倫：第二個，國防部採買的都是軍事用無人機，難道海巡要採買的也是軍事用無人機？現在你們的整體單價比軍事用無人機高！ |
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管主任委員碧玲：不會，還是跟委員報告，目前以艦載機來講，它會是一個比較高功能的…… |
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張委員智倫：你可不可以跟我講一個明確的數字？到底近程機的經費一臺大概是多少錢？如果連這麼基礎的問題現在都不能回答，請問明天要如何通過這筆預算？ |
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管主任委員碧玲：我們不能內定某一個款…… |
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張委員智倫：我沒有說款，我問大概經費是多少錢？如果沒有的話你怎麼編列預算？ |
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管主任委員碧玲：我們事後到辦公室跟委員說明，好嗎？每一個項目我們都會有細項來跟委員說明，我想我不公開在這裡說明…… |
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張委員智倫：主委，我要跟你講，海巡的四百多架無人機…… |
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管主任委員碧玲：因為我不會去內定某一個款式是…… |
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張委員智倫：那我再請教主委，你知道現在海巡總共有幾臺無人機嗎？ |
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管主任委員碧玲：我們現在有18架…… |
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張委員智倫：你們現在只有18架無人機，未來要採購40億的高端無人機，未來你們要如何使用這批無人機？所以…… |
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管主任委員碧玲：不會的，我們的人力現在都已經開始在培訓，陸陸續續也都已經不斷在考證、考照，所以跟委員報告，以這400架的…… |
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張委員智倫：400架無人機，我想請教主委…… |
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管主任委員碧玲：最微型的、最輕型的無人機…… |
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張委員智倫：400架無人機要400億的經費…… |
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管主任委員碧玲：沒有、沒有，400架40億，包含…… |
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張委員智倫：這個資料有沒有錯誤？你底下的人回答本席的是…… |
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管主任委員碧玲：委員，那是包含上面的酬載科儀，那些儀器…… |
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張委員智倫：那你可不可以回答我，一臺最貴的無人機你們買多少錢？你們是不是用軍規的無人機？未來在執行上如果你們真的要用類軍規的無人機…… |
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管主任委員碧玲：很少數，其中只有少數是的。我記得有請同仁跟委員說明…… |
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張委員智倫：主委，我要再次強調，明天這筆預算就要通過了…… |
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管主任委員碧玲：我們其中有一部分確實是跟國防部一起共同採購，其中有一部分確實是，那是比較高功能的，但是基本上我們還是在做偵蒐…… |
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張委員智倫：我再給主委一個數字，好不好？假設外面的近程無人機價格是10萬元，而你剛剛講的這些是比較高端的無人機，一臺將近要上億經費，請問海巡署為什麼要購買這麼多上億的無人機？你剛剛已經講了大實話…… |
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管主任委員碧玲：跟委員報告，海巡在救難的時候，尤其是在救生、救難的時候…… |
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張委員智倫：用軍用的無人機去救難？ |
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管主任委員碧玲：或者是在做情監偵的偵蒐時、我們的艦隊要出去救生、救難時，我們的無人機要趕快先飛上去，在人員未抵達災害現場的時候，無人機偵蒐的畫面就會回到我們的艦艇上面、甚至是指揮中心，這樣就可以馬上了解現場狀況。委員，這樣海空一體的偵蒐跟救生、救難是非常重要的，所以我們在艦載的部分會買非常重要規格的無人機。 |
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張委員智倫：我沒有說……救生、救難是非常重要，可是你們把正確、明確……主委，我今天問你的問題，你大概沒有一個可以回答，很多都是空泛的內容，明天就要通過這40億採購無人機的特別預算，所以…… |
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管主任委員碧玲：不會空泛，我們會把……跟委員報告，我們會給委員很具體的說明，確實如同我剛剛說的，我們目前…… |
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張委員智倫：請問主委，你到底清不清楚你們買的無人機的內容跟資訊？ |
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管主任委員碧玲：我當然了解，如果…… |
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張委員智倫：有沒有人要幫你回答？ |
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管主任委員碧玲：我請署長來回答，基本上，我們當然了解，以艦載來講，它是非常高規格的無人機，我們海巡…… |
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張委員智倫：它是軍事用的嗎？ |
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管主任委員碧玲：不是，我們會用來做海事偵蒐…… |
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張委員智倫：你剛剛不是說跟國防部配合要共同採買，那跟國防部也不是買軍事的…… |
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管主任委員碧玲：那是模組化的無人機，它上面的功能是藉著模組化的調配，我們的酬載非常不一樣，功能也就非常不一樣，譬如國防部是買V-BAT，那麼國防部的V-BAT跟我們的V-BAT就會非常的不一樣。 |
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張委員智倫：沒有，主委，這些都是人民的納稅錢，要採買什麼東西，合理的我們都會支持，可是你應該要讓人民有知的權利，而且立法委員在審查預算的時候應該要有明確的資訊，明天就要通過這筆預算，而我昨天在協商的時候看到你很認真在守護你們海巡的預算…… |
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管主任委員碧玲：因為這些預算非常的珍貴。 |
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張委員智倫：我們是強烈支持，可是你也不能不了解自己的預算到底包含了什麼東西…… |
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管主任委員碧玲：不會不了解，委員，絕對不會不了解，我剛剛其實已經都有舉例…… |
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張委員智倫：那還有沒有人可以再詳細的回答我剛剛問的任何問題？ |
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管主任委員碧玲：甚至都已經舉例了機型，譬如，如果國防部…… |
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張委員智倫：那請問，那一臺機型大概金額是多少？ |
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管主任委員碧玲：買的是V-BAT，而我們買的也是V-BAT的話，那我們的V-BAT跟國防部的V-BAT模組化的結果，功能絕對會不一樣…… |
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張委員智倫：所以將來的金額，你們要買幾臺上億的無人機？ |
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管主任委員碧玲：有接近億元的無人機，大概會是在這當中……譬如說我們的艦載…… |
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張委員智倫：有買幾臺，大概知道嗎？ |
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管主任委員碧玲：艦載的部分會是比較高功能的無人機，這個部分會是比較高功能的無人機，但除了無人機的本體以外，所有無人機都需要酬載…… |
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張委員智倫：那我想請教，上億的無人機算是軍用等級的嗎？ |
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管主任委員碧玲：在我們這邊不會用來跟作戰相關，無人機現在的設計都模組化了…… |
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張委員智倫：好，所以你們有類似軍用的無人機來救災，而不會用來做軍事功能使用？ |
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管主任委員碧玲：是救災跟偵蒐，我們不會有軍事上的功能，在這裡的無人機，都沒有軍事功能這一項。 |
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張委員智倫：好，希望主委後續再把你剛剛講的那些資料提供一份報告給本席，好嗎？謝謝。 |
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管主任委員碧玲：好的，謝謝委員。 |
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主席：謝謝張智倫委員。 |
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接下來請黃捷委員發言。 |