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鍾委員佳濱：（10時21分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請財政部莊部長。 |
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主席：請莊部長。 |
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莊部長翠雲：委員好。 |
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鍾委員佳濱：部長好。部長，立法院立法委員如果要主張什麼福利、要增加政府的支出，我們要負責地提出財源，找到財源，對不對？ |
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莊部長翠雲：是的，當然要有相對應的財源。 |
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鍾委員佳濱：好，如果我們要讓民眾有感、主張減稅，要有稅式評估，要看稅損多少，是不是這樣？ |
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莊部長翠雲：是的。 |
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鍾委員佳濱：這是一個法律的權利及義務。 |
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莊部長翠雲：對。 |
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鍾委員佳濱：好。請問，如果降稅，就財政部來講，究竟是稅損，還是稅收最後會增加？ |
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莊部長翠雲：這個當然會有稅式支出的評估。 |
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鍾委員佳濱：會不會降了稅率，反而稅收增加？ |
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莊部長翠雲：如果能夠有其他後續外溢效益的話，是有可能。 |
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鍾委員佳濱：能不能舉幾個例子給我聽聽看？ |
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莊部長翠雲：譬如我們對於企業的研發支出或者設備投抵年限…… |
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鍾委員佳濱：好，我先告訴你兩個例子…… |
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莊部長翠雲：事實上產業升級以後，它的收入增加，稅收也會增加。 |
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鍾委員佳濱：很好，部長的觀念很健康。我們來看證交稅從千分之六降成千分之三，結果稅收大幅成長；香檳關稅比照葡萄酒，從20%降為10%，本來預估會有將近4,500萬的稅損，結果反而逆勢成長。你看，減稅、降稅了，反而我們的稅收增加了，是不是？減稅是不是一定可以增加稅收？ |
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莊部長翠雲：不一定啦。 |
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鍾委員佳濱：要有外部條件嘛。 |
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莊部長翠雲：對。 |
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鍾委員佳濱：譬如降證交稅，要景氣熱絡，而且本國要有優勢產業，股市才會上揚，我們的稅收才會增加；香檳降了稅之後，要售價降低，而且要人民手頭富裕，就會增加購買，是不是這樣？ |
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莊部長翠雲：是。 |
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鍾委員佳濱：所以有條件的降稅、條件式的降稅，是可以幫助政府的財政，你同意嗎？ |
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莊部長翠雲：如果降稅最後能夠回饋到民眾…… |
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鍾委員佳濱：有助於政府的財政…… |
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莊部長翠雲：對，然後讓民眾…… |
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鍾委員佳濱：在條件配合的情況之下，是有幫助的嘛？ |
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莊部長翠雲：是。 |
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鍾委員佳濱：OK，好。我們來講加薪減稅是要增加稅收，還是讓人民的薪資提高？加薪減稅的目的。 |
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莊部長翠雲：加薪的話，當然讓民眾的收入可以增加…… |
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鍾委員佳濱：政府的稅收會提高嗎？ |
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莊部長翠雲：減稅的部分，如果可以減稅的話，當然民眾的租稅負擔會減輕。 |
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鍾委員佳濱：那政府的稅收會增加嗎？ |
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莊部長翠雲：政府的稅收會增加要看其他各項的因素。 |
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鍾委員佳濱：對，我們主要的目的是讓員工的薪水變高，他如果精神好、心情好、生產力加強，讓公司營業額成長，政府的稅收還是會增加。 |
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我們來看一下，中小企業發展條例在103年制定之後，結果105年、106年的加薪人數反而不增反減，而且當時立法規定「經濟景氣達一定情形」的門檻要連續6個月失業，後來由於臺灣沒有那麼高的失業率，這個條文就沒有用了。本條例後來在113年修正，把這個門檻拿掉，而且把減除率提高，本來是100%對130%，現在是130%可以減除175%。請問新制實施後，成效如何？有沒有比以前更好？ |
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莊部長翠雲：因為113年7月才修正，我們想這個部分…… |
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鍾委員佳濱：所以去年的情況如何？ |
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莊部長翠雲：這個要再另外做統計。 |
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鍾委員佳濱：好，我告訴你，多數的企業不太賞光、不太捧場。為什麼企業獲利，老闆卻不願幫員工加薪？為什麼？我告訴你，企業有獲利，如果幫員工加薪，員工拿到1萬元的加薪，但是老闆還要另外再付勞保、健保及勞退，所以幫員工加薪的效果有很多雇主要付在政府身上；如果發獎金的話，企業有選擇性及調節性，有賺錢就發，沒賺錢就不發，而且可以選擇性地選擇哪些員工發、哪些員工不發。如果是加薪的話，是持續的，而且加薪是結構性的，新進員工加薪，資深員工要不要加？一定要加，所以老闆、企業通常不太願意加薪，寧可發獎金，這樣了解了喔？所以為什麼那個法律鼓勵老闆加薪，可是老闆、企業不太配合。 |
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所以如果我們反過來想，如果企業把員工的勞退提撥提高，你看看差別在哪裡：如果企業有獲利，幫員工加薪，明年的人事成本就增加了，或者改選擇發獎金，但是員工拿了獎金，還是要繳綜所稅；可是如果企業是增加員工的提撥，雇主本來最少要幫員工提撥6%，如果雇主幫員工多提撥幾個百分點，這筆支出還能夠抵稅，你覺得雇主會比較開心嗎？幫員工增加勞退提撥，那筆錢先不用付稅，就有遞延效果，對不對？部長，你這樣直覺判斷，如果老闆增加對員工的勞退提撥，你覺得可以抵稅的話，會不會比加薪有誘因？ |
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莊部長翠雲：您指的意思是，如果幫員工增加提撥的話，得以抵稅…… |
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鍾委員佳濱：對，老闆的6%提高多一點，譬如8%、9%、10%，老闆可以選今年幫員工提8%，明年提10%，如果獲利不好，就提6%，這樣也有選擇性，也有調節性。 |
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莊部長翠雲：這個對企業來說是它的費用、支出。 |
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鍾委員佳濱：是的，所以比起幫員工加薪，它是不是更有意願？ |
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莊部長翠雲：都是它的支出，都是可以在它的所得額裡面去扣除。 |
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鍾委員佳濱：我知道，我的意思是說…… |
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莊部長翠雲：我知道您的意思是如果加薪或者後面這些…… |
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鍾委員佳濱：我是說把加薪的抵稅改成老闆把這個提撥視為是加薪，適用在法律裡面的話，你覺得雇主是不是有比較強的意願？ |
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莊部長翠雲：對，剛剛您這樣的對照比較，我知道了。 |
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鍾委員佳濱：了解了？ |
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莊部長翠雲：對。 |
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鍾委員佳濱：好。所以對員工來講，加了薪，所得稅增加，勞保、健保的自付費用也增加；如果給員工獎金，所得稅一樣增加，健保的附加費也增加；但是如果老闆給員工多提撥勞退，員工沒有應付的稅額，也沒有額外的負擔，對員工也好，所以雇主幫員工增加勞退提撥，對企業、對員工都是好的。 |
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我來問一個問題，請問目前加薪抵稅的抵稅權可以遞延或有償讓渡嗎？譬如老闆今天幫員工加薪要抵稅，只能適用當年度，其實當年度幫員工加了薪之後，盈餘減少、應付稅額減少，所以老闆沒意願；但是如果企業可以選擇在其他年度來抵稅，或者讓渡給別的企業，你覺得遞延及讓渡這件事情可以接受嗎？因為我們現在想修法，想聽聽看財政部的意見。加薪的抵稅權可不可以遞延給企業適用，還是可以有償讓渡？有沒有理解了？ |
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莊部長翠雲：我知道。 |
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鍾委員佳濱：你覺得可不可以評估一下？我們目前的加薪抵稅是沒有遞延的，也不能讓渡。 |
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莊部長翠雲：對。 |
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鍾委員佳濱：可是同一個時期每個企業的經營榮枯不同，時節、淡旺不同，所以如果加薪抵稅讓企業可以遞延適用或者讓渡給其他企業，可以調節，那麼企業就不會那麼care今年需要抵稅才去幫員工加薪，了解嗎？有沒有辦法去評估一下？ |
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莊部長翠雲：我想這個部分因為跟目前的法制並不相同…… |
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鍾委員佳濱：對，所以我才說我要修法，要問財政部的意見。 |
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莊部長翠雲：我想對您這樣的建議，是不是容我們再研議？ |
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鍾委員佳濱：好，可以，你同意。所以加薪減稅的抵稅權能不能遞延，你們去研究；能不能有償讓渡，你們去研究。假設可以有償讓渡，你覺得抵什麼稅對企業主最有誘因？企業主最想抵什麼稅？會場這邊有沒有當老闆的？這邊都是公股行庫的，雖然是董事長，但都不是自己當老闆。我問你，中小企業如果有一定的規模，就算未上市，最想抵的是什麼？遺贈稅。你去看壽險公司推出的遺產稅保單，部長，有沒有聽過？ |
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莊部長翠雲：有的。 |
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鍾委員佳濱：但是財政部一定收得到遺產稅嗎？通常人家說財政部收到的遺產稅是意外之財，有些企業家發生意外，不按照時間離開，財政部才有機會啊！部長，你同意嗎？ |
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莊部長翠雲：基本上，因為遺產稅是機會稅…… |
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鍾委員佳濱：它是機會稅嘛！ |
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莊部長翠雲：對。 |
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鍾委員佳濱：是上帝決定的啦！好，我們往下看，所以如果要鼓勵勞工勞退自提增加1%以上，不要由企業做，就由政府來做，因為雇主強制提撥最少6%，勞工是自願0到6%，你知道目前勞工申請勞退自提的占全部勞工的百分之幾嗎？ |
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莊部長翠雲：我知道不高。 |
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鍾委員佳濱：只有16%，還有84%勞工的自提是0，為什麼？因為勞工覺得我的薪水都不夠了，我幹嘛還要自提？可是這樣不對啊！你現在沒有自提，你退休以後就會很慘，就算不是很慘，你也會少一個保障啊！可是他又不想要多挪出這筆錢，現在如果基本工資是3萬塊，政府說要送你300塊、送你1%，但你一定要再多自提1%，不管你原來有沒有自提，你只要自提的部分增加1%以上，政府就定額送你1%，你覺得這樣會不會鼓勵一些資淺、低薪的勞工也願意存個300塊？有沒有可能？ |
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莊部長翠雲：當然，委員這樣的建議是可以…… |
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鍾委員佳濱：所以我說我們政府不要只要求企業主幫員工加薪或勞退自提，我們政府要首先做起，告訴雇主如果幫員工提他的勞退，就讓你抵稅，並不是只有說說而已，政府也以身作則，先編列預算，每年編300億，全國九百多萬勞工就可以有政府1%的獎勵，政府有沒有做過這種事情？有沒有？沒有嗎？我告訴你，有。來，我們往下看，農民退休儲金就是，我們的農民退休儲金是怎麼樣？農民在基本工資自提1%到10%，政府是對等的，當年您在財政部，在這個法律通過的時候，行政院是全力支持的，是小英總統要求的，是陳吉仲部長在那時候推動的，你知道一年要多少錢嗎？一年要四十幾億，就是對等提撥。現在農民不到50萬人參加，勞工有900萬，可能數額會多一點，大概要300億，願不願意幫我們找財源？讓勞退自提參照農民退休儲金，由政府來提供獎勵，要不要做？去找財源好不好？ |
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莊部長翠雲：財源要另外找。 |
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鍾委員佳濱：對，要另外找，你承諾去找喔！好，主席站起來了，我提兩個訴求，請評估雇主替員工提繳勞退超過6%之部位適用加薪減稅的可能性，包括我說的遞延性跟讓渡，在1個月內提出書面報告，可以嗎？ |
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莊部長翠雲：是不是能給我們3個月的時間？可以嗎？ |
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鍾委員佳濱：明年才能適用，好啦！你說3個月就3個月。 |
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莊部長翠雲：我們再來做評估。 |
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鍾委員佳濱：另外，加薪抵稅的抵稅權得遞延或有償讓渡的可行性也一併提出來，這個是不是可以早一點？1個月就可以了。 |
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莊部長翠雲：可以給我們2個月嗎？ |
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鍾委員佳濱：好，分別是3個月、2個月，你看我都聽你的。 |
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莊部長翠雲：謝謝。 |
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鍾委員佳濱：那就這樣子，就拜託部長，你承諾喔！也謝謝部長。 |
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莊部長翠雲：我們做評估，謝謝。 |
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鍾委員佳濱：也謝謝主席。 |
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莊部長翠雲：謝謝委員。 |
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主席：謝謝鍾佳濱委員。 |
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接下來我們請顏寬恒委員。 |