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洪委員孟楷：（13時22分）主席謝謝，麻煩請洪申翰部長。 |
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主席：請洪部長。 |
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洪部長申翰：洪委員好。 |
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洪委員孟楷：部長好。感謝召委今天排這個專案報告，其實最主要還是一樣針對空服員的事件，這個憾事大家都不希望發生，但既然發生了，我們就一定要好好來追究一下。我先請教一下，有沒有注意到在違反勞動法令事業單位的查詢系統裡面，長榮航空──也就是這一次空服員事件裡面的業主，它過去三年都被連續開罰，它的開罰金額今年累計四次罰鍰已經到265萬，是不是？ |
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洪部長申翰：詳細的數字……確實罰的筆數不算少。 |
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洪委員孟楷：在我們國家的幾家航空公司裡面，不管是中華航空、星宇航空、虎航或者是長榮航空等等，是不是長榮航空的比例最高？ |
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洪部長申翰：就今年來說，長榮應該是比較多的。 |
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洪委員孟楷：前三年呢？ |
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洪部長申翰：這幾年加起來，長榮都是比較高的。 |
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洪委員孟楷：也是嘛！換言之，從過去到現在，我們現在所討論的這一家公司算不算是累犯？算不算是一個慣犯、累犯？ |
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洪部長申翰：應該算是…… |
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洪委員孟楷：就比例來講，也就只有這幾家航空公司嘛，是不是？ |
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洪部長申翰：我的意思是說其他航空公司也不一定就非常好。 |
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洪委員孟楷：所以這是根本性的問題，部長非常好，你用那麼幽默的態度，但是一條人命發生了，不好笑啊！ |
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洪部長申翰：我沒有、我沒有，我不覺得好笑，我是說它表現不好。 |
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洪委員孟楷：我現在要講的是，你身為勞工朋友的主管機關，你要究責的是這個事業單位，如果過去三年都已經看到這家公司在違反勞動法令查詢系統裡面有持續被開罰，其中延長工時超過法律規定，八次遭罰高達295萬，那是不是應該就要被列為一個警訊？ |
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洪部長申翰：當然。 |
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洪委員孟楷：列為一個黑名單，或是說列為重點稽查的事業？ |
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洪部長申翰：當然。 |
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洪委員孟楷：那我們做了什麼？再來，如果這家公司沒有辦法提供友善的職場，甚至危害生命的時候，是不是意味著公司的管理方式應該要檢討？ |
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洪部長申翰：當然。 |
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洪委員孟楷：好，部長有沒有看到現在傳出長榮航空的績效考核評比，曠職一天扣4分，事病假一天扣1分，遲到早退扣0.5分，甚至還有「旺旺日」，包括跨年、農曆春節等缺勤者一天扣3分。如果是曠職等等的，那這個扣分相對來講大家可能還覺得有道理，但是請事假或請病假也要被扣分，這個職場的潛規則部長知情嗎？有沒有掌握？ |
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洪部長申翰：我們有看到這樣的訊息。 |
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洪委員孟楷：病假也好、事假也好，員工請了病假、請了事假，然後還要被額外的挑出來扣分、還要被額外挑出來究責，部長認為合理嗎？ |
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洪部長申翰：我們當然認為如果勞工已經明確生病了，那…… |
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洪委員孟楷：他一定是生病才請病假嘛！ |
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洪部長申翰：委員讓我說完嘛！如果勞工確定是生病，但還是被要求或者是以各種方式要硬撐著不休息，我認為不應該被制度性的鼓勵這種狀況。 |
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洪委員孟楷：部長，我們來釐清一下，我剛剛也提到了……因為我沒有在長榮公司服務過，所以我也不知道有這樣的潛規則，但是我們一直聽說有些特殊行業有特殊的潛規則，現在傳出來長榮這家公司的績效考核評比，就把請病假、請事假都列入績效考核評比來扣分，您剛剛有提到員工還要自己證明真的有病才能請病假，我覺得這已經偏離了我們當初所設計的請假標準。再者，我現在要請教的是，公司能不能主張員工請病假就要額外扣分，或是額外把它列為考績評比的評比範圍？ |
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洪部長申翰：我們當然不希望這樣。 |
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洪委員孟楷：不希望還是不可以？勞動部是主管機關耶！ |
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洪部長申翰：現在這在法規上面…… |
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洪委員孟楷：法規上面的規範可不可以？ |
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黃司長琦雅：跟委員報告，因為這邊涉及的是勞工，現在病假在勞動基準法裡面的天數其實可以長達兩年，或者是依照他相關請假的部分，勞工請假規則明確規定事業單位要制定請假的程序。至於雇主在相關請假方面的一些管理措施上面到底是不是不利對待，勞動部後續會針對請假的類型，以及相關事業單位管理的手段是不是合理、合情、合法，這部分我們會邀集各方再來討論。 |
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洪委員孟楷：所以過去到現在都沒有所謂不利對待的樣態及明確規定嘛！ |
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洪部長申翰：跟委員說明，因為不利…… |
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洪委員孟楷：還有就是現在我們點出來…… |
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洪部長申翰：因為被認知為不利對待的樣態很多。 |
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洪委員孟楷：我們現在點出來一年365天，如果連請一天病假都要被扣1分，你覺得這合理嗎？ |
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洪部長申翰：我自己覺得這當然不合理。 |
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洪委員孟楷：是啊，完全不合理吧！部長，我很訝異我已經排到第24位質詢了，結果我質詢這些問題，你到現在還沒有辦法有一個明確的回復。 |
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洪部長申翰：委員，不是這樣子…… |
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洪委員孟楷：那代表什麼？代表的是在這件事情上面……第一，昨天受訪的時候我就講了，我當然希望我們的雇主、勞工都站在天平的兩邊，大家都是互相尊重，但是如果有一個行業裡面有潛規則，讓人害怕請病假、害怕叫救護車、害怕求助，這不是工作，這是集體霸凌！如果說是集體霸凌的話，身為勞工的主管機關──勞動部，就應該要站出來當勞工的靠山。 |
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洪部長申翰：當然。 |
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洪委員孟楷：我現在在講的是如果今天長榮航空確實有所謂……你們去調查了解，它有沒有真的連員工請一天病假都要扣分、影響到他年底的考績，有沒有？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，在整體的調查上面，我們還在做更多的訪談，現在初步…… |
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洪委員孟楷：是，但這應該不難吧！ |
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洪部長申翰：對，應該是這兩個禮拜內，我們會去跟相關的機組員再做訪談。 |
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洪委員孟楷：兩個禮拜會不會太久？ |
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洪部長申翰：因為有些機組員不一定都在臺灣。 |
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洪委員孟楷：部長，你好像還沒有釐清到問題的核心，我覺得不只是機組員，它應該是整體公司的制度。 |
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洪部長申翰：是，但我是說我們在這裡面…… |
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洪委員孟楷：我現在從一個個案來說，這個個案要去做認定，我尊重相關的單位，因為我知道現在不管是地方政府也好，包括中央部會也都已經有在調查，但我現在再拉到更高一個層次，就是幾個公司裡面有沒有這個行業的潛規則，員工怕請事假、怕請病假，因為請事假、請病假會被扣分，其實事假、病假本來就不應該有這樣的規定。 |
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洪部長申翰：我們就是認為勞工生病卻硬撐著的這件事情，不該被制度性的鼓勵。 |
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洪委員孟楷：是嘛，所以我現在才說你們要釐清這件事情…… |
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洪部長申翰：這是我們的立場，我們從這個出發點希望來設計有更多保障的做法。 |
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洪委員孟楷：剛剛是司長講的嘛，司長你回復時是說怕有很極端的樣態，譬如說病假可以請兩年，會不會有人刻意擺爛，然後請兩年，所以造成公司管理不利。但是我現在把這一些極端的案例撇開，而是說如果一個行業365天連請一天病假都要被扣分的話，基本上它不只是不利待遇，它根本就是集體霸凌，所以現在才要釐清到底有沒有行業有這樣子的潛規則，有沒有這樣子的暗黑條款，而我們要做的就應該是要用法令明文規定保障，嚇阻這種暗黑條款、嚇阻這種潛規則，不是嗎？什麼時候可以讓國人更清楚明白、了解，這也是這個行業為什麼會讓大家詬病的一個地方。 |
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洪部長申翰：跟委員說明，我們其實也做了一些檢討，比方以全勤獎金的部分來說的話，我們就是認為勞工請病假不應該請一兩天病假就被沒收整個月的全勤獎金，全勤獎金變成是一種嚇阻勞工請病假的手段，所以就全勤獎金這部分，我們其實會用一些制度性的方法，希望來做更多的保障，這部分就是我們的檢討，但是關於其他的…… |
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洪委員孟楷：我比較直接講一下，幾大航空公司包括中華航空、長榮航空，還有國內的航空公司星宇航空，針對他們的績效評核標準應該要做檢討，要求公司把不合理的績效評核標準拿掉，如果這些績效評核標準明明都已經是違法的，應該不容許他持續用這種違法手段去要求他的勞工吧！ |
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洪部長申翰：跟委員說明，第一個，勞動法規的部分我們來處理，但是如果涉及到一些管理的目標跟績效的部分，我想這部分我們會跟民航局討論，也希望交通部、民航局能一起合作，用一些跨部會的手段去改變現在我們所看到航空業的這種請假制度，包括他們的文化，這部分我們會跟民航局一起來做。 |
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洪委員孟楷：什麼時候可以讓本席以及國人知道更進一步的消息？ |
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洪部長申翰：就這個個案的調查，我們剛剛是承諾兩個禮拜，希望有更進一步的訪談跟調查結果。就剛才所講到的整體制度面的話，我們會一步一步來進行，確實這可能需要一些過程，然後我們也在做一些檢視，因為請病假的樣態其實蠻多的，被認知為不利對待的樣態其實也蠻多的…… |
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洪委員孟楷：那你要什麼時候明定出來？召委已經站起來，所以我尊重召委，但我要求的是勞動部今天應該要讓國人知道你什麼時候可以明定所謂的不利樣態，以及針對個別公司有這種惡意的績效評核標準是違法的情況，什麼時候可以處理跟檢討？兩個月內？ |
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洪部長申翰：給我們兩個月。 |
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洪委員孟楷：兩個月內？ |
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洪部長申翰：對。 |
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洪委員孟楷：好，本席會持續追這個議題。部長，兩個月內找民航局等相關單位開會，找三大公司及幾家航空公司業者一起共同開會。 |
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洪部長申翰：不是兩個月，我這禮拜就要找民航局開會。 |
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洪委員孟楷：好，但是兩個月內把相關的部分提出來，好不好？ |
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洪部長申翰：好。 |
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洪委員孟楷：謝謝。 |
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主席：謝謝洪孟楷委員發言，謝謝部長答詢。 |
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下一位請范雲委員發言。 |