| 0 |
牛委員煦庭：（12時44分）謝謝主席，請洪部長。 |
| 1 |
主席：請洪部長。 |
| 2 |
洪部長申翰：牛委員好。 |
| 3 |
牛委員煦庭：部長午安。不好意思，耽誤大家休息時間。我們今天討論職業安全衛生法的修正案，本席也有提相關的案子，例如針對第四十九條提了一項修正案。這個修正案的用意是這樣的，我們借用質詢時間預先討論，逐條審查的時候，我們也希望勞動部可以用更開放的心態處理。目前規定要公布雇主姓名和名稱，就是違反勞動相關法令時要公示於眾，這樣才會有嚇阻力，對不對？ |
| 4 |
包括勞動基準法第八十條之一、勞退條例第五十三條之一、勞工職災保險及保護法第一百條、性別工作平等法第三十八條等等，其實有非常多條文。現在實際上的狀況是勞動部有一個統一的平台，各種違反勞動法令應該被公開的樣態都會登載在這個平台，這個平台上面的資料滿完整的，寫的非常清楚，包含各縣市別、事業單位名稱、處分的日期、違反的法規名稱及設置查詢等等選項，而且很好查。 |
| 5 |
洪部長申翰：我希望能更完整。 |
| 6 |
牛委員煦庭：你希望更完整？非常好，我們今天就針對這件事情做一下討論。這個平台是完整的，操作性也佳，但部長知不知道各地方政府執行的狀況如何？ |
| 7 |
洪部長申翰：他們有時候登錄的時間會延遲。 |
| 8 |
牛委員煦庭：對，本席的簡報一張、一張地放給你看。這是勞動部的平台嘛！其實內容已經非常清楚，剛才部長也說要做得更清楚，這點本席給予肯定。但各地方政府的部分就不像中央的這麼清楚，我們一張、一張的看，這幾張分別是苗栗、臺北、臺南的資料。就這幾個地方政府的樣態，本席在這邊向部長說明一下，地方大概就是把相關資料全部做成一個Excel檔或PDF檔，上傳到網路上就了事，對不對？ |
| 9 |
不管是操作易達性、資訊完整性、即時性，剛剛部長也有提到即時性，以及各網站的點閱率，一定是中央的效果好過各地方政府的效果。各地方政府變成什麼狀況？就是雖然有盡公布的義務，但恐怕是徒具形式，這點部長也很清楚，因為你以前待過NGO，對不對？以前透明足跡的網站就很棒，很多立法委員曾經拿來當作問政參考。為什麼？因為它是一個單一的平台，也有一定的知名度，所以大家會去查詢、使用那個資料。公布相關的裁罰才會對違法企業產生嚇阻和威嚇的效果，部長同意本席這樣說嗎？ |
| 10 |
洪部長申翰：當然，這是我們當初設計透明足跡的原意。 |
| 11 |
牛委員煦庭：對嘛！部長也有這樣的經驗，所以你會希望這樣的平台優化。 |
| 12 |
洪部長申翰：當然。 |
| 13 |
牛委員煦庭：本席希望平台的優化可以一步到位，這一點本席相信部長應該有能力，也有經驗可以把它做得更好。但問題是我們現在需要什麼？我們希望簡政便民的部分也可以一併處理。也就是現在地方政府要把資料報給中央，然後又要丟在自己的網站上，本席覺得這是額外的業務負擔，不如藉由這次修法的機會乾脆整合。 |
| 14 |
也就是地方有資料，只要把格式按照你們心中比較完整的模式設計好，以後所有地方政府都一樣，有裁罰等作為時，只要彙整上傳就好了。這樣是不是全國只要一個平台就好，把非常詳細、完整的所有資料，公布在您所謂功能較好、內容較多的網站上？當所有要監督勞動相關議題的人，或者求職者要去查詢的時候，給予他們更好的易達性，這樣具有嚇阻效果，且網站有知名度可作為宣傳管道，對大家來說是不是比較方便？ |
| 15 |
洪部長申翰：第一個，這次修法比較是針對職安法，因為近期幾個勞動法規的修法，都有在條文裡面放入資訊公開的條文，這次我們也把它放入職安法，讓它的法規授權能夠更清楚。 |
| 16 |
牛委員煦庭：對，沒錯。 |
| 17 |
洪部長申翰：第二個，我們會努力，至少把勞動部自己的相關裁罰紀錄平台，也就是揭露的平台，我們希望能夠做得更好。其實我們近期也在和地方政府討論，例如條平司和地方政府討論，有些勞調上傳的速度比較慢，會delay，有時候大家可能過了一、兩個月還查不到，或者有什麼狀況，我們現在也希望他們在一定的時間內上傳，避免即時性不夠。 |
| 18 |
牛委員煦庭：對啦！本席現在的意思就是藉由這次修法調整，在本席的條文中也有提到，就是各地方政府報到中央，統一在中央的平台公布。 |
| 19 |
洪部長申翰：中央的部分，我們會盡力做好，可是地方政府要怎麼做，說實話，這個…… |
| 20 |
牛委員煦庭：他們一樣要報給你們。 |
| 21 |
洪部長申翰：我覺得是不是要和地方政府討論？因為這也關係到對地方政府的監督。 |
| 22 |
牛委員煦庭：本席之所以會提這樣的修法方向，原因就在這裡，與其期待各縣市的議會或是政府單位突然間腦袋靈光起來，關注到這件小事，不如中央直接針對法規，就遊戲規則調整，把行政程序簡化嘛！也就是既然地方本來就要報給中央，那麼是不是一併上傳這個平台？以後是不是就在同一個平台上作業就好？地方的平台就不用管它嘛！只用中央的平台，這樣效果也會比較好，我們是把這個部分寫在法條裡面，採用這樣的方向。 |
| 23 |
洪部長申翰：委員，第一個，我不認為這是小事，我認為這是大事。 |
| 24 |
牛委員煦庭：很好。 |
| 25 |
洪部長申翰：我認為這件事情對企業端的嚇阻會有一定的效果。 |
| 26 |
牛委員煦庭：對嘛！ |
| 27 |
洪部長申翰：第二個，我們願意和地方政府溝通，可是我們的確沒有辦法全然控制地方政府的介面該怎麼設計，但是我們會把中央的介面設計好。 |
| 28 |
牛委員煦庭：本席認為現在中央的平台最完整，而且做得最好，知名度也最高嘛！ |
| 29 |
洪部長申翰：我們會把中央的介面設計好，但是我們也願意和地方政府討論，例如地方的介面是否應該符合哪些原則，包括他們上傳的部分。 |
| 30 |
牛委員煦庭：本席今天談的就是這件事，與其期待各地方政府自定標準、疊床架屋，是不是以後就把作業流程單純化？也就是地方蒐集之後，全部在你們的平台完整公布，地方、中央都是給同一個網址，大家通通都是看這個平台，這樣的效果才會好，本席的意思是這樣。 |
| 31 |
洪部長申翰：委員的意思是說，地方政府接下來不用揭露囉？ |
| 32 |
牛委員煦庭：把資料報給你們，由你們揭露，把它變成一套完整的資訊，這也是揭露啊！ |
| 33 |
洪部長申翰：中央絕對願意揭露，可是地方政府是不是就不必揭露？我覺得也不應該讓地方政府沒有這些相關資料，他們可以把資料報給我們，由我們完整的揭露，這…… |
| 34 |
牛委員煦庭：部長，他們本來就會把資料報給你們嘛！ |
| 35 |
洪部長申翰：對。我們的系統要把公開性做得更好，可達性、可近性也要做得更好，這些我們都會做。 |
| 36 |
牛委員煦庭：你說的這些我們都同意，但我們現在談的是…… |
| 37 |
洪部長申翰：他們是否就不用做了？ |
| 38 |
牛委員煦庭：本席現在談的是簡政，不要疊床架屋做無意義的事情嘛！這樣是不是會有更多空間？如果不要讓他們做那麼多事，不只地方要揭露，中央也要揭露，結果是資料一大堆，彙整的格式也不一樣。如果你們把這一段省下來，要求他們的即時性和精準性，這樣是不是比較有意義？ |
| 39 |
洪部長申翰：委員，我的看法是這樣，地方政府也可以有他們著重的揭露項目，把他們的揭露項目做得更好，所以這部分我不會說他們不應該做。比方各縣市有各縣市最在意的產業相關裁罰問題，他們要再特別揭露或專案性的揭露，我覺得這也很好。我們會把中央的揭露系統做好，但是我不會說地方政府就沒有責任，或沒有必要去揭露，我不會這樣說。 |
| 40 |
牛委員煦庭：你回想一下當初在NGO的時候，如果今天同時有18個透明足跡的網站，它的效果會不會這麼好？你稍微想一下。 |
| 41 |
洪部長申翰：那我會挑最好的來看。 |
| 42 |
牛委員煦庭：是嘛！ |
| 43 |
洪部長申翰：可是我不會說其他的就沒有責任揭露。 |
| 44 |
牛委員煦庭：如果各地方能夠統合，一起把這個平台做到最好，這才是最有效率的政策嘛！ |
| 45 |
洪部長申翰：這個事情中央會做。 |
| 46 |
牛委員煦庭：好啦！ |
| 47 |
洪部長申翰：中央會做，可是我不覺得地方政府就沒有責任。 |
| 48 |
牛委員煦庭：地方政府通報的數據精準性怎麼加強？這個當然是他們的責任，但我們談的是政策效果，不要疊床架屋、不要浪費多餘的時間和人力，要強化政策的品質嘛！方向是這樣。但是沒關係，今天我們不要占用大家休息的時間，逐條審查的時候再來好好討論，好不好？ |
| 49 |
洪部長申翰：謝謝。 |
| 50 |
牛委員煦庭：辛苦，謝謝。 |
| 51 |
主席：謝謝牛煦庭委員發言，謝謝部長的答詢。我們休息到一點再繼續開會。 |
| 52 |
休息（12時52分） |
| 53 |
繼續開會（13時） |
| 54 |
主席：不好意思，讓大家沒有充分的休息時間，不過因為時間到了，我們就繼續開會。 |
| 55 |
下一位請楊曜委員發言。 |