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羅委員廷瑋：（12時33分）謝謝主席，請部長。 |
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主席：請洪部長。 |
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洪部長申翰：羅委員好。 |
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羅委員廷瑋：部長好。部長，我們今天討論這一個題目令人非常、非常的遺憾，去年勞動部，今年是長榮；去年謝宜容，今年是長榮。請部長不要忘記自己是因為什麼原因才能夠接任部長。勞動部是勞工朋友的大家長，請您接任部長就是希望可以處理霸凌的問題，而不是讓任何形式的霸凌問題，一而再、再而三的不斷發生。到底是企業的文化還是制度的設計問題？難道這樣的請假制度設計不是一種霸凌嗎？ |
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這次職安法的修法，我們可以看到對於高風險的行業，要求需要做風險評估，要辨識所有潛在的危害。我們都希望評估危害的風險，並且能夠依評估結果採取適當的預防改善措施，包含建立預防計畫，進行風險分級管理，以及定期更新評估報告。本席要先請問一下部長，你認為航空業是不是高風險行業？ |
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洪部長申翰：要從安全的角度，還是從哪一個角度來看？ |
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羅委員廷瑋：都可以，就是綜合評估。 |
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洪部長申翰：因為要看討論哪種風險，例如飛安的風險還是…… |
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羅委員廷瑋：不然這樣子，本席更明確的向您請教，您知道空服員職務可能引起的職業病嗎？包括相關的種類？ |
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洪部長申翰：的確，空服員容易罹患肌肉、骨骼方面的疾病，這部分我們也非常關注。 |
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羅委員廷瑋：我們可以看到，空服員在高壓、輪班、長時間及時差之下工作，還要緊急應變，如果沒有做健康管理，甚至容易導致過勞、睡眠不足、免疫力下降、慢性病惡化，猝死的風險極高。本席要問的是，從您上任到現在、到最近，在這個過程當中，工會有沒有和你接觸過？或者是反映過？ |
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洪部長申翰：工會這段時間有提一些議題。 |
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羅委員廷瑋：有沒有反映過相關問題？例如人力的剝削？ |
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洪部長申翰：向羅委員說明，其實我親自訪視過航空業的基層員工，包括他們遇到的職業病或者職災問題，我自己親自訪視過，也向他們做過了解。 |
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羅委員廷瑋：本席希望您一定要重視所有基層的勞工朋友，因為現在看到這樣的問題，所以本席還是要再次提醒。部長，職安法有健康保護四大計畫，請問您知道是哪四大嗎？ |
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洪部長申翰：不法侵害。 |
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羅委員廷瑋：不法侵害、母性健康保護、異常工作負荷。 |
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洪部長申翰：過勞預防。 |
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羅委員廷瑋：這四大計畫當中，我們要清楚明確地知道，長榮航空有沒有制訂相關計畫？勞檢有沒有調查？ |
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洪部長申翰：就我們知道，長榮應該是有制訂相關計畫。 |
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羅委員廷瑋：有查到他們有制訂計畫。職安法第二十三條要求雇主提職業安全衛生管理計畫，其中含工作環境或作業危害的辨識、評估、控制，長榮有沒有做危害評估？有沒有落實？勞檢有沒有去看？有或沒有？沒有看就說沒有，沒關係。 |
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林署長毓堂：在檢查時，安全衛生的部分是一定會看的。 |
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羅委員廷瑋：還有危害評估的部分，不好意思。 |
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林署長毓堂：委員是說危害評估的部分？ |
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羅委員廷瑋：對。 |
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林署長毓堂：是指這一次的檢查嗎？ |
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羅委員廷瑋：這一次的檢查或是歷年的檢查，他們有沒有制訂計畫？ |
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林署長毓堂：我們107年就發現他們沒有做到危害評估這個部分。 |
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羅委員廷瑋：現在有沒有做？ |
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林署長毓堂：這一次的檢查…… |
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羅委員廷瑋：107年的就不要說了，只說最近的狀況，從部長上任到現在。 |
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林署長毓堂：這一次的檢查，剛剛部長也有提到，我們還要再進一步去了解，我們會就這個部分…… |
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羅委員廷瑋：不是啊！你說107年沒有嘛！對不對？ |
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林署長毓堂：對。 |
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羅委員廷瑋：這是剛剛你說的嘛！107年沒有制訂計畫，你們有沒有糾正他們要去執行？ |
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洪部長申翰：委員，這部分我們再去了解，好不好？通常這麼大的公司，其實…… |
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羅委員廷瑋：應該要有計畫，我們也希望他們有。但你說107年沒有嘛！你應該直接回應本席，107年糾正以後，他們應該要制訂相關計畫。 |
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洪部長申翰：不是的。107年的時候沒有制訂，當時他們是違反這個規定，至於近期，我們把資訊弄清楚再向委員說明。 |
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羅委員廷瑋：現在是114年，已經經過這麼多年，不可能當時查到他們沒有制訂計畫，就這樣結束吧？一定會輔導他們一定要制訂嘛！所以你應該要具體回答本席，107年沒有制訂計畫，但後面幾年經過我們糾正之後，他們有制訂了，而不是還要確認。 |
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洪部長申翰：我們現在去確認，好不好？ |
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羅委員廷瑋：部長，本席不是要責備，我們是希望能檢討問題、探討問題，希望能夠揪出問題。本案的空服員雖然是在非執行勤務時病逝，但他的病因和職務是否相關？可否認定是職災？這部分勞動部可不可以給予協助？ |
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洪部長申翰：當然，這部分我們會做專業的調查，但因為是否為職災或職業病需要做比較專業的認定，這部分我們會做。 |
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羅委員廷瑋：也希望重視他們的權益。 |
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洪部長申翰：對。 |
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羅委員廷瑋：長榮航空規定空服員若三個月內請假超過三天，含特休，隔月即喪失選班及選假的資格，多次請假還需提改善計畫，這樣的制度讓員工不敢生病、不敢請假，形同變相懲罰。請問部長，這是否違反勞基法保障之請假權？又將如何防範相關的企業違法，以升遷、績效制度懲處依法請假的員工。 |
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洪部長申翰：如果長榮航空拒絕勞工請病假的話，當然就違反勞基法。 |
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羅委員廷瑋：當然是。但剛剛是說變相懲罰，公司是用制度讓他們沒辦法選假、選班。 |
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洪部長申翰：是。因為我們現在的確聽到滿多機組員反映這個狀況，所以我們的確也在檢討，尤其是現在大家特別關注的病假部分，是不是因為請病假而有這些不利對待的狀況。我們大概會先做幾個層次，第一個層次，在其他企業，比方以全勤獎金作為獎懲的使用。 |
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羅委員廷瑋：是，沒有錯。 |
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洪部長申翰：的確，我們做了一些研議和檢討，我們認為勞工請病假不應該沒收整個月的全勤獎金，這部分我們會提出一些制度性的方案予以保障。 |
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羅委員廷瑋：對嘛！面對全勤獎金這個部分，您要有所作為嘛！你們認為不應該以整個月計算嘛！ |
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洪部長申翰：對，我們覺得不應該。 |
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羅委員廷瑋：選班和選假的資格是不是也應該一併列入相關檢討，建議企業，甚至是防範企業做這樣的規範？ |
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洪部長申翰：委員，因為請病假的樣態滿多的，被認知為不利對待的樣態也比較多，所以這部分會請條平司和相關業務單位綜合性的檢視。 |
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羅委員廷瑋：另外本席要再請問一下，因為今天職安法預計開始進行逐條審查，雖然只會到第二條，但是長榮航空相關的事件檢討，要不要納入這次職安法的修法內容？後續針對院版，勞動部會不會提出修正動議？關於這部分，您覺得呢？ |
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洪部長申翰：哪一個部分？ |
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羅委員廷瑋：針對長榮航空引發的事件，我們在做相關檢討的時候，包括剛剛所說的選假、選班問題，利用制度漠視勞工的請假權，會不會把這部分列入法案？會不會有修正動議？ |
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洪部長申翰：就像剛剛說的，針對全勤部分的相關權利…… |
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羅委員廷瑋：會入法嗎？ |
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洪部長申翰：其實我們現在也在研議幾個路徑，我們希望能夠有效保障啦！ |
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羅委員廷瑋：對，入法就是有效的保障。 |
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洪部長申翰：有幾個有效的路徑，不一定是在這次的修法內容裡面保障。 |
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羅委員廷瑋：本席知道。 |
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洪部長申翰：我們會找到一個能夠比較制度性給予保障的方法，重點是要有效。 |
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羅委員廷瑋：既然召委都已經準備進入逐條審查，本席覺得如果有機會入法當然是最好的，本席也期許有修正動議。 |
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洪部長申翰：就是我們再來要處理什麼樣的問題。當然，原本職安法自有一套職安的體制，在職安法的體制框架裡面適不適合做這方面的修定？我覺得這個部分大家可以討論。 |
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羅委員廷瑋：我們當然要探討、討論，今天也是藉由這個機會為其發聲。最後30秒，職場霸凌案依保訓會的規定，公務員可向保訓會再申訴，勞工卻無法向地方勞動機關再提救濟，只能訴諸法院。部長，這樣的制度落差是否剝奪勞工的權益？勞工向職場申請的職場霸凌調查，總不能公司自己調查自己吧？依專章規定，職場霸凌的調查小組要外聘委員，但什麼樣的事業規模要外聘委員？部長有沒有想法？外聘委員的比例要不要超過二分之一？外聘委員需不需要具備專家背景？ |
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洪部長申翰：我們會設定要二分之一外聘委員。 |
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羅委員廷瑋：霸凌的調查案很容易成立，但是需要有外聘委員的時候，這些專家的量能夠不夠？勞動部有沒有資料庫可以提供企業參考？ |
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洪部長申翰：其實我們現在正在培訓，希望能夠把這些有資格做外聘委員的人才庫建立起來。第二個，剛剛說到地方政府的部分，現在並不是沒有地方政府層級的救濟單位，如果勞工認為企業主在調查過程中有程序上的違失，可以依照職安法第三十九條，邀請地方政府的勞政單位做勞動檢查，確認程序是否合乎法規，不合乎法規的話就必須重啟調查。 |
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羅委員廷瑋：好，主席站起來了，我們就先討論到這邊，謝謝。 |
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主席：謝謝羅廷瑋委員的發言，謝謝部長的答詢。 |
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下一位請牛煦庭委員發言。 |