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吳宗憲 @ 第11屆第4會期外交及國防委員會第4次全體委員會議

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0	吳委員宗憲：（11時29分）麻煩請調查局局長。
1	主席：請調查局局長。
2	吳委員宗憲：局長你好。這本書你應該知道，因為你當天也有參加國安三法逐條評釋這本新書發表會。
3	陳局長白立：有，那一天新書發表會的時候，總長有邀請我去。
4	吳委員宗憲：你那時候也有提到這本書，你說這是給第一線非常好的一個工具……
5	陳局長白立：工具書。
6	吳委員宗憲：因為國安不只是要保護人民，也要說清楚什麼是違法的，對不對？
7	陳局長白立：是。
8	吳委員宗憲：讓第一線的人員能夠遵循；但是我們看一下上次總統大選時，有很多里長帶團到大陸，回來之後就被大量搜索、約談、扣手機，甚至後來還有一些人被起訴，說他協助中共介入臺灣的選舉，甚至是違反反滲透法；但是我現在查了一下，判決無罪的比例非常非常高。我整理的結果，你們看這個內容，無罪的有12件，一審有罪的有4件，其他更有非常多的案子是不起訴處分。所以今天的主題很簡單，就是反滲透法怎麼用，尤其你身為調查局長，是調查機關的大家長，更應該能夠理解，否則我們的人民在選舉期間去大陸旅遊，會不會回來就被抓？
9	陳局長白立：不會。
10	吳委員宗憲：所以問題就在這裡，如果你說回來不會被抓，但是有那麼多人簽結不起訴、判無罪，這個不就是回來就被抓嗎？
11	陳局長白立：謝謝委員，請委員容我來簡單的說明。
12	吳委員宗憲：簡單說就好！
13	陳局長白立：其實反滲透法所要處罰的是受中共指示委託資助，以這個案例來講，要處罰的是揪團的人，而不是參團的人，所以剛剛委員所提到的這些民眾，他回來之後其實是以證人的身分，可能接受檢察官的傳喚來作證；委員可以看到這裡面有罪的，其實都是揪團的人，沒有一個是因為參團的里民而被判刑的，沒有。
14	吳委員宗憲：我跟你講，一個行為大量簽結不起訴、無罪，那你們的處理方式就有問題了，否則為什麼會立案調查？為什麼會移送？為什麼最後讓檢察官起訴判無罪？你不要跟我說你們在處理上面都沒有問題！我就請教你一個非常簡單的問題，如果不違反選罷法，會不會成立反滲透法第七條？
15	陳局長白立：反滲透法第七條，它的底罪就是要違反選罷法。
16	吳委員宗憲：好，所以很簡單，反滲透法第七條其實說明得非常清楚，必須要違反選罷法第五章之罪才有可能成立，對不對？
17	陳局長白立：是。
18	吳委員宗憲：那麼這次大陸旅遊裡面，有一些國台辦人員私下跟團員講兩岸一家親、和平統一，我也看到有很多民眾拿著卷來找我們陳情，我發現調查官就一直磨，一直磨，磨到他講出這句話，就是：「有啦，他們私下有跟我們講兩岸一家親！」他抓了這個點，就要移送這些人。我要跟你講的就是今天這個東西是不應該的。另外，我再跟你講一下，就是在你們這本書裡面，沒有把兩個最新的無罪判決放進去。這有兩個很重要的點，我現在跟你說，第一個政治傾向的口號不能夠代表賄選，口號不是要求你要進行特定的投票，所以寒暄跟動員也無關，這個沒有利益對價關係的，其實根本就談不上反滲透法，請你告訴所有的調查官要注意這個標準。
19	陳局長白立：這個我同意。
20	吳委員宗憲：司法不能毫無標準，不能如此空泛，不能出現這樣大量的簽結及判無罪；大量的簽結及判無罪，那我就要請教，你們為什麼要發動這個偵查？你要知道民眾遇到偵查嚇得半死，這些都是無辜的民眾。你知道這些人被你們找去之後，回到家裡，家人都怕得半死，鄰居看到他都不敢講話，這個是我們不應該的地方。我再請教你，這本書出來之後，請問調查局有什麼樣的教育作為？
21	陳局長白立：因為這本書剛出來，我們有發給我們各外勤單位，但不是每個人都有，主要是負責國安業務的幹部，大概要研閱一下，比較能夠快速，因為這本書主要是收錄反滲透法、國家機密保護法，還有國安法……
22	吳委員宗憲：其實我也有去跟各個調查官打聽了，既然書出來了，你也說這個東西對第一線非常重要，請排入教育訓練好嗎？
23	陳局長白立：可以，可以。謝謝委員。
24	吳委員宗憲：然後把那個教育訓練相關的一些習程或是計畫給我們一下，讓我們了解。
25	陳局長白立：沒有問題。
26	吳委員宗憲：不要再讓亂抓人變成下一次選舉前的一個大問題。
27	陳局長白立：報告委員，絕對不會亂抓人。
28	吳委員宗憲：相關的課程課綱、師資對象、討論的內容要給我們一下，因為我認為司法講求事實、講求證據、不是臆測，不是偵查人員主觀判斷，而且制度一定要存在，不能靠人的自律，人的自律是沒有意義的。
29	陳局長白立：報告委員，就您提到的這個揪團去大陸旅遊，嘉義地方法院跟屏東地方法院有兩個最新的判決，委員可以參考一下，一個是判決有期徒刑四年，一個是判決有期徒刑四年半。
30	吳委員宗憲：沒有問題，一定很多有罪，但我現在告訴你，有罪的他們罪有應得、沒有問題，我現在是說大量的簽結跟無罪，你也讓這些民進黨的委員倒楣，因為很多人無端被抓，他們就揹原罪啊！所以我的意思是有罪的人，本來就罪有應得，破壞國家安全我也痛恨，但不是破壞國家安全的人，就不要隨便抓。
31	主席：我請教一下那本書的作者是誰？
32	吳委員宗憲：是最高檢。
33	陳局長白立：他們是合編的。
34	主席：因為要列入教育訓練，不要有圖利作者就好了。
35	吳委員宗憲：不會啦，這個是公家的。
36	陳局長白立：都是檢察官合編的。
37	吳委員宗憲：那一天出公告的時候，局長他也有在。
38	主席：我怕那個書是我們什麼人出的……
39	吳委員宗憲：我出的嗎？
40	主席：你出的沒關係，就列入。
41	吳委員宗憲：不會啦，這個是最高檢合編的。謝謝。
42	陳局長白立：我們也邀請過委員到調查局來演講。
43	吳委員宗憲：有。
44	主席：你們可以送一本給我們看一下。
45	陳局長白立：好，謝謝。
46	主席：接下來進行詢答委員葉元之、葉元之，葉元之委員不在。
47	蘇清泉、蘇清泉，蘇清泉委員不在。
48	邱志偉、邱志偉，邱志偉委員不在。
49	楊瓊瓔、楊瓊瓔，楊瓊瓔委員不在。
50	已登記質詢委員除不在場外，均已發言完畢，報告及詢答皆已結束。
51	本日會議有黃仁委員、林憶君委員提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。委員書面及口頭質詢未及答復部分或要求補充資料回復者，請相關機關以書面於兩週內答復；委員另有約定期限者，剛才有幾位局長答應一週的，另約定期限者從其所定。以上如涉有機密部分，請確實依相關保密規定辦理。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-4-35-4
speakers	["王定宇","陳俊宇","陳永康","羅美玲","沈伯洋","馬文君","陳冠廷","林楚茵","徐巧芯","王鴻薇","吳宗憲","黃仁","林憶君"]
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meetingDate	["2025-10-15"]
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meet_name	立法院第11屆第4會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄
content	邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢
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