| 0 |
劉委員建國：（11時20分）謝謝主席。有請洪部長、民航局局長、航政司司長、醫事司司長。 |
| 1 |
主席：請洪部長、民航局、航政司、醫事司。 |
| 2 |
洪部長申翰：劉委員早。 |
| 3 |
劉委員建國：部長早。今天從早上聽到現在，我直接了當講長榮的問題，我是看到有幾個盲點，我覺得越聽越奇怪，也越看越奇怪。這個事件中，空勤服務員應該不同於一般勞工，這點大家都有共識。他在航空器上，是屬於一個很特殊的環境，所以對這類人員的要求SOP，也就是標準作業流程，都有很高的標準，並不是他飛得很高，就要高標準，確實就是必須要有更高標準來做相關的一些規範。 |
| 4 |
交通部的報告中有提到，班機上有機組人員身體不適，機上有調整組員任務，但未有書面紀錄。這點等一下請局長答復。全程並未通報機長或啟動衛星醫療系統，也沒有廣播尋求機上醫師、聯繫救護車緊急送醫等；等到飛航任務結束後，又未於組員報告中註記這個組員有身體不適之情形。也就是說，機組人員身體不適，已經有調整任務，表示當事人已經非常不舒服，在無法正常執行職務的狀況之下，但好像該做什麼SOP通通都沒有做，是不是這樣？ |
| 5 |
何局長淑萍：跟委員報告，我們昨天派同仁親自去長榮了解，如果機組員確實在飛機上有身體不適，因為是空服的組員，並沒有直接涉及到飛安。剛剛我們講因為這班飛機…… |
| 6 |
劉委員建國：我不是談飛安，我是談面對這整個事情的SOP，這是你們的調查，對不對？ |
| 7 |
何局長淑萍：對，我們會建議這個部分應該要註記，這有利於公司對於組員的健康管理以及後面關懷的處理。 |
| 8 |
劉委員建國：不是只有後面關懷的處理。 |
| 9 |
何局長淑萍：對，這整個…… |
| 10 |
劉委員建國：該註記就要註記，該記錄就是要記錄，對不對？他都沒有註記、都沒有記錄，基本上民航局、交通部可以怎樣處理？ |
| 11 |
何局長淑萍：我們還在請長榮細部調查，這部分應該是要註記，我們會請它檢討，如果有違反相關規定，會依民航法來處理。 |
| 12 |
劉委員建國：好，謝謝。 |
| 13 |
部長，你有聽到嗎？我們要進行專案勞檢。目前交通部初期有針對這個部分，就是他該做的SOP通通沒有做，勞動部可以怎樣處理？ |
| 14 |
洪部長申翰：因為這部分應該是依照民航局AOR的規定，比較不是勞動法規的要求，可是我們還是會針對勞工法規的部分來做，現在應該是在安排相關組員訪談的階段，也包括跟工會的訪談。 |
| 15 |
劉委員建國：我是想說交通部已經把初步的調查先提出來，對不對？ |
| 16 |
洪部長申翰：是。 |
| 17 |
劉委員建國：當然還是必須要再有更詳細一點、更深入一點的相關調查的範疇跟認定，我覺得勞動部既然已經要啟動專案勞檢，應該可以一併來做相關的處置。這是第一點。 |
| 18 |
第二點，根據報導是這麼講：「我們3個有輪流詢問那位學姐要不要背她，但因為她身體已經達到有點無法控制的程度，她太害怕跌倒以致於不敢讓我們背」，直言見狀立刻詢問地勤是否能叫救護車？不過地勤回應：「可以，要的話可以馬上叫。」他們還再去徵詢CP的意見，CP則回應：「是可以啊，但她知道救護車要自費嗎？確定嗎？」學姐聽後，就當事人聽後，立即表示「我有保險」，但CP再次提醒「那要自費喔」，文末特別註記「以上是我的惡夢」。 |
| 19 |
誰可以答復我，這個你們有去調查嗎？有事實嗎？ |
| 20 |
洪部長申翰：這個狀況，我們現在當然就是要透過訪談，再一次的確認是不是這樣的狀況。 |
| 21 |
劉委員建國：民航局知道這個事情嗎？民航局知道這個事情嗎？有去double check嗎？ |
| 22 |
何局長淑萍：有，我們初步知道就是沒有叫救護車，可是訪談的部分，我們會配合勞動部，因為…… |
| 23 |
劉委員建國：我是說這一段，這一段有詢問過嗎？有調查過嗎？ |
| 24 |
何局長淑萍：關於這個部分，因為勞動部有說會進一步訪談，我們也考慮到避免對機組員干擾…… |
| 25 |
劉委員建國：勞動部說會進一步訪談，所以這個範疇到底是勞動部還是民航局？ |
| 26 |
何局長淑萍：應該是…… |
| 27 |
劉委員建國：我為什麼請兩造起來，就是因為這個部分是民航局在調查，這個部分好像又不是，是勞動部可以調查，然後現在這個地方到底是民航局還是勞動部？ |
| 28 |
洪部長申翰：委員，其實我覺得都不用分民航局或勞動部，現在就是應該一起把所有現場的狀況跟經歷什麼釐清。當然，民航局有他們所管的法規，我們有我們所管的法規，可是我認為就是應該一起把這件事情釐清，這比較能夠符合社會的期待。 |
| 29 |
劉委員建國：我就是不想這樣分嘛！但是這樣垂詢起來，就會有這樣的差異，對不對？ |
| 30 |
洪部長申翰：是。 |
| 31 |
劉委員建國：你知道我後面要講什麼嗎？我跟桃機確認過，機場救護車雖然有收費，但只要是緊急救護使用，仍然是免費，對不對？即便要付費，也不是這個員工要付的費用，這是基本認知，怎麼會沒有人知道？怎麼CP會講出這樣的回應？這個部分你有調查嗎？ |
| 32 |
然後整個機組人員在執勤或訓練中，我覺得就是沒有完整的落實，不然怎麼會機組人員掌握整個飛機的安全，勞動部、交通部可以容許這樣的事情發生？我也不分了，就你們兩個單位為什麼可以讓這種事情發生？ |
| 33 |
再來，機組人員，尤其是這些機組人員共同指出請病假的問題，只要請病假，績效就會墊底，甚至假日、旺日請假也會加重扣分，公司用績效讓員工不敢請假，是否有這個事情？是否有這個事情？我不會分，我請教勞動部、請教交通部，還是勞動部／交通部、交通部／勞動部不知不覺已經很久了？ |
| 34 |
洪部長申翰：我們現在確實看到應該是它的請假規則裡有把請假作為獎懲的做法。 |
| 35 |
劉委員建國：我在這邊具體要求，希望勞動部、交通部一週內，這個不需要到什麼兩週還是一個月，一週內把長榮內部的血汗勞動問題，還有剛剛這則媒體報導如果屬實，以及相關的訓練、執勤樣態的整個報告，一週內提到本委員會來說明，可不可以？ |
| 36 |
洪部長申翰：好，我們盡量。 |
| 37 |
劉委員建國：好。 |
| 38 |
我在搜尋勞動部的系統，發現2020年迄今長榮航空共被處分24次，總金額已經達到423萬元。最近，就剛剛你們講的，最重的一筆是在今年7月，加班超時遭處分100萬元。而這100萬元已經達到勞基法第七十九條2萬元以上、100萬元以下的裁罰上限。我不曉得洪部長對這個事情有什麼看法？ |
| 39 |
我再提供另外一個資料，部長就一併答復。長榮航空光今年，就是114年，你們剛剛講的，違反勞基法、性別平等工作法、工會法等項目，已經被罰了288萬元，其中工時休息日有關的罰款高達270萬元。我覺得就代表長榮航空長期存在超時加班、未給足例假，已經是一個結構性的問題。根據財報跟相關資料，長榮航空在112年、113年的營收都超過2,000億元以上。剛才很多委員都垂詢，這麼大的公司、這麼大的營收規模，這樣的裁罰真的是不成比例，九牛一毛，不痛不癢！ |
| 40 |
我再提供最後一個訊息給部長看，桃園市違反勞動基準法事件的統一裁罰基準，第一次是5萬元，到了第七次才100萬元，如果是針對小餐廳、小工廠，我想沒有問題，但是遇到這種大企業大規模的營收，實在是有很大改進、檢討的空間。再對照113年有幾個違反勞基法的慣犯公司，南山人壽裁罰8次，英業達股份有限公司裁罰7次，中華航空也不遑多讓，裁罰7次，怎麼在空中飛的都有這些問題存在？好像要用更高的標準來面對這些航空公司，不然他們會覺得這不是罰金，而是在繳規費，對不對？顯然他們把這些裁罰當成繳規費的依據。 |
| 41 |
洪部長申翰：尤其航空公司是特許的行業。 |
| 42 |
劉委員建國：是啊！而且還在比賽誰被罰了幾次，好像罰不到幾次，不到他們營業規模的樣子。這種心態是很詭異的、這種心態是很不足取的，有這種心態還標榜他們的航空公司在飛行上有多麼優越，我都覺得非常慚愧！ |
| 43 |
我在這邊特別再要求勞動部，必須啟動勞基法的相關修法，希望對罰則部分必須全面上修，尤其面對大型企業必須要有嚇阻的能力，不能再讓勞基法的相關罰款變成大型企業繳規費的慣性。部長，可以嗎？ |
| 44 |
洪部長申翰：是： |
| 45 |
劉委員建國：好。 |
| 46 |
最後一點，醫事司，你們的部長都已經講話了，石部長說在幾萬呎的高空上很難預料會發生什麼事情，呼籲民眾在登機前要注意自己的身體狀況，尤其飛行長達十幾個小時，萬一身體出狀況，是叫天天不應，叫地地不靈。航空公司機組人員到底在面對機上不論員工、機師或乘客，當發生緊急事件要如何面對，甚至過去有COVID-19的案例，可能面對有人突然病死，機上人員要如何回應。關於這些，醫事司應該都可以說明得很清楚，對不對？可以跟民航局和航空公司來做更精進的措施，可是今天你們的報告中連一個字都沒有。衛福部的報告是國健署，我剛剛講的這些機組人員的執勤、受訓，包含機場救護車相關的訊息，連一個CP都不清楚，醫事司應該責無旁貸吧？ |
| 47 |
郭專門委員威中：好。 |
| 48 |
劉委員建國：醫事司應該有相關的報告出來，讓我們知道你們扮演什麼樣的角色吧？不是讓國健署丟這種報告出來吧？ |
| 49 |
郭專門委員威中：好的，跟委員報告，我們回去整理。 |
| 50 |
劉委員建國：明天可以丟出來吧？ |
| 51 |
郭專門委員威中：好。 |
| 52 |
劉委員建國：可以吧？好，謝謝。各位請回，謝謝。 |
| 53 |
主席：謝謝。 |
| 54 |
下一位請涂權吉委員。 |