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牛委員煦庭：（10時19分）謝謝主席，古主委有請。 |
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主席：古主委。 |
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古主任委員秀妃：牛委員好。 |
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牛委員煦庭：古主委早安。 |
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古主任委員秀妃：早。 |
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牛委員煦庭：今天我們繼續討論客語認證政策執行的一些地方上的狀況，本席10月10號在新聞上看到一個報告說客語認證的學生太少，因為已經到年底了，所以新竹縣政府就追蹤，希望新竹縣各級學校要加強報名，剛好又碰到連假，所以學校的基層老師當然就增加了很多工作負擔，有一些小小的衝突。我想藉這樣的一個事件跟客委會討論一下，因為現在大家講客語能力的基礎或初級認證，這其實是中央鼓勵大家，也鼓勵客語保存，希望大家響應的一個政策目標，所以有若干測驗，而現在看起來都好像是以考試為主。 |
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但是我想請教主委的部分，每一年客語認證大概都通過多少人、全國？ |
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古主任委員秀妃：全國一萬五千人左右。 |
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牛委員煦庭：今年到目前為止通過多少人？ |
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古主任委員秀妃：因為今年到12月還在考試。 |
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牛委員煦庭：還在考試。所以你們都是年底統計嘛？ |
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古主任委員秀妃：對，年底統計。 |
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牛委員煦庭：所以去年是一萬五，前年呢？ |
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古主任委員秀妃：就我所知，應該是前年會多一些。 |
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牛委員煦庭：前年多一點，再往前一點呢？就是你有沒有整理出每一年的趨勢？ |
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古主任委員秀妃：有，有資料。請處長馬上印出來，今年的資料。 |
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牛委員煦庭：以主委的了解，每一年的人數是增加還是減少？ |
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古主任委員秀妃：減少。 |
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牛委員煦庭：其實是減少，對不對？那請問主委，減少的原因是什麼？ |
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古主任委員秀妃：減少有幾個原因，一個是學生已經考過，合格的他就不會再來考。 |
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牛委員煦庭：已經考過了，對。 |
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古主任委員秀妃：外一方面，學生人數越來越少。 |
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牛委員煦庭：學生人數越來越少，沒錯。就是…… |
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古主任委員秀妃：但是像今年有增加很多，到目前為止，比去年的同期更多，猜測可能是因為客家幣的原因而有一些影響，通過考試以後可以拿客家幣去消費。 |
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牛委員煦庭：客家幣，就是有所謂的一個政策誘因。 |
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我們回到新竹的這個案例來講，按照新竹縣政府回應這個事情，因為鬧上了新聞，他們說因為新竹是客家大縣，所以教育部跟客委會就有鎖定而且要求全縣各國中小分成核心、非核心的，然後再開始檢討他的報名人數。那我請問，客委會現在有給比如各地方政府一個KPI嗎？每一年要通過多少人數、做客語認證？ |
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古主任委員秀妃：跟委員報告，新聞上面所寫的，沒有這樣，我們沒有分什麼核心、非核心，也沒有。但有一個事情，就是我們有一個客語為通行語的評核，每一年都有辦，辦了之後，我們有指標，根據所有項目的指標統計分數以後做競賽，就可以拿到獎金，第1名會有1,000萬，第2名500萬，類似的遞減成300、200萬，所以各縣市政府很拚。 |
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牛委員煦庭：主委，如果你講的，等於是客委會其實沒有給地方政府明確的KPI嘛？ |
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古主任委員秀妃：有。 |
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牛委員煦庭：還是有？ |
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古主任委員秀妃：有各類指標。 |
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牛委員煦庭：還是有指標？ |
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古主任委員秀妃：有。 |
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牛委員煦庭：那你們現在各個縣市，比如以桃園來講，或者是新竹都可以，就是客家人口比較多的地方，你有要求每一年地方政府要有多少人通過客語驗證嗎？ |
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古主任委員秀妃：有，因為各縣市政府分兩大類，一大類叫做客家縣市，一大類的…… |
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牛委員煦庭：是非客家的。 |
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古主任委員秀妃：嗯，所以…… |
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牛委員煦庭：依客家縣市來講。 |
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古主任委員秀妃：客家縣市因為他的客家人口數多一點，他的公務人員還有學生通過認證的比例就會多一點，每一年都會累計上去，所以有指標。 |
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牛委員煦庭：所以會有指標？ |
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古主任委員秀妃：會。 |
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牛委員煦庭：如果縣市政府、地方政府沒有達成指標會發生什麼事？ |
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古主任委員秀妃：他的評比到最後競賽，他的名次就會往下降。 |
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牛委員煦庭：他的名次會往下降，會影響你們給地方的補助或什麼的嗎？ |
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古主任委員秀妃：會影響他的獎金。 |
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牛委員煦庭：影響只有獎金而已？ |
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古主任委員秀妃：獎金而已。 |
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牛委員煦庭：我現在提醒主委，因為你講逐年的人數其實有一點遞減的狀況，遞減的狀況其實表示一件事，就是了解這個政策而且參與考試的人，他其實都去過了嘛！就是不可能突然之間跑出很多人去參加。第二個是少子化，那你用KPI，我是建議不要跟比如補助及預算掛鉤，你不要造成地方政府的壓力，我不希望有這樣的狀況。 |
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古主任委員秀妃：沒有，只有影響獎金，因為…… |
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牛委員煦庭：應該是鼓勵嘛！ |
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古主任委員秀妃：嗯。 |
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牛委員煦庭：鼓勵性質本席覺得OK，你可以保留。 |
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我要再回到新竹這個案子，到底是你們主導還是教育部主導？因為現在看起來是兩個單位，要承辦這些考試等等的，其實主管機關是在學校…… |
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古主任委員秀妃：客委會辦認證。 |
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牛委員煦庭：你辦認證。但我的意思是，劃定核心區、非核心區，然後有劃人數…… |
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古主任委員秀妃：我們沒有核心、非核心，剛才說的那個…… |
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牛委員煦庭：那個是教育部的意見嗎？還是…… |
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古主任委員秀妃：新竹縣自己說的，我們的分類是客家地區和非客家地區。 |
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牛委員煦庭：好，因為他是講被教育部盯上了，這是新竹縣政府的回應。我希望是這樣，推客語都很好，我們也希望你用鼓勵的方式來處理，但是客觀上來講，每一個政策一定會遇到撞牆嘛！也就是因為人數、宣傳達到了極限，所以人數可能沒有辦法繼續往上的時候，我倒不會像其他人一樣要求你每年的KPI一定要達標，而是你要有一定的彈性來做檢討。比如你要了解覆蓋率，客語認證通過的比例占客家人口的比例，大概達到什麼時候它可能會撞牆，那你KPI的人數就要做一個合理的調整跟修正。不要揠苗助長，比如大家好意希望他多學，但是他沒有辦法執行的時候，這個政策等於是空轉。 |
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最後一點點時間我再請問，除了考試之外，客委會裡面有沒有做過一些思考，就是有沒有什麼別的方式可以來認證，或者是用比較生活化、比較簡單的方式來鼓勵客語的普及跟應用呢？你們有沒有做過其他的討論，面對這個KPI、考試的政策可能會撞牆的情況之下，有沒有新的方向？ |
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古主任委員秀妃：有，目前我們針對不一樣年齡層的學生、小朋友們，會有不一樣的作法，比如說國小、國中、高中有12年國教校訂課程，就來融入其彈性課程裡面，像這樣的效果很大，學生學習的意願跟理解客家文化及語言的意願增加很多，所以這個就是一種方法。對幼兒還有另外一種，比如說沉浸式教學，讓他們沉浸在一個全部客語的環境，因為幼兒差不多兩個禮拜就會聽、會講，速度很快，所以有各種方法，我們都會因為不一樣的推動而停下來像委員所說的去思考不一樣的方法。 |
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牛委員煦庭：像這些不同的方式，還有從你們開始推客語認證考試在近5年通過的人數跟各縣市的比例，我希望客委會在會後提供一份相關資料讓我們來做追蹤、參考。 |
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古主任委員秀妃：好，沒問題。 |
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牛委員煦庭：還要說明你未來有沒有什麼其他的因應方式，因為我們要用更多元也更順暢的方式來做處理，這是本席今天質詢要提出的建議，請主委參考。 |
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古主任委員秀妃：好，感謝牛委員。 |
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牛委員煦庭：謝謝。 |
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古主任委員秀妃：感謝。 |
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主席：謝謝牛煦庭委員。 |
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接下來我們請張宏陸委員。 |