| 0 |
萬委員美玲：（11時2分）謝謝召委，我們有請部長、國教署署長、技職司司長，還有承接葉丙成次長業務的次長，以上。 |
| 1 |
主席：請部長和相關的次長、署長、司長就位，謝謝。 |
| 2 |
萬委員美玲：沒關係，大家也坐了很久，上來辛苦站一下，謝謝。 |
| 3 |
鄭部長英耀：委員好。 |
| 4 |
萬委員美玲：好。首先，我想先謝謝召委，召委今天給予大家非常充分的時間來討論我們大家最關心的各項教育議題，其實我今天也準備了很多的資料，但第一題我可能要先來呼應一下剛剛羅廷瑋委員所提到的。 |
| 5 |
在過去升格以後，我們的國立高中改隸這件事情其實在地方上已經有很多的討論，同意的意見、不同意的意見都非常的多。剛才我當然也特別提醒羅廷瑋委員，在臺中市升格改隸的時候，署長是當時的教育局局長，當時好像也頗支持的，但我覺得支持是一回事，我們走到現在為止，我覺得剛才羅廷瑋委員講得很好，也就是現在我們在地方上的各項補助都減少。如果今天國立高中變市立高中，地方還要去負擔市立高中，因為他得不到中央的關愛，真的不如把孩子送回來這個大家庭好了，部長怎麼看？你會繼續愛他們嗎？ |
| 6 |
鄭部長英耀：我想各種計畫型怎麼樣去協助地方市立高中職的發展，當然教育部責無旁貸。 |
| 7 |
萬委員美玲：責無旁貸喔！因為畢竟孩子當年是自己的，現在雖然多一個縣市政府的父母在疼愛，但別忘了他是自己的孩子，否則我請教一下，臺南現在國立學校有改為市立了嗎？有還是沒有？ |
| 8 |
鄭部長英耀：目前還是在討論中…… |
| 9 |
萬委員美玲：目前沒有，從以前到現在，他都不願意嘛！不願意的原因是什麼？四個字，財政負擔，就這樣子，對不對？所以臺南到現在都不願意，都還有這個考量。其他升格的直轄市，剛剛其實署長漏掉講我們桃園，我覺得我們現在就是要儘量給這些過去的國立高中現在的市立高中很多的支持，但我希望大家長（部長）別忘了，還有他們。 |
| 10 |
接下來我們來討論，這一次我們看到國教署整個的預算少了137.5億，115年教育部主管的預算是2,659億，如果再加上一般性補助款813億，總共是3,472億，較去年少了79億，其中我看到國教署就少了137.5億。署長，你的預算高達137.5億的減列，原因是什麼？ |
| 11 |
彭署長富源：有三個：第一個是2到6歲的部分；第二個是有些已經完工的，像當時青埔地區、竹北地區的8億；另外有一些是因為在財政負擔上有一些調節。以上補充。 |
| 12 |
萬委員美玲：第三個部分再說清楚。 |
| 13 |
彭署長富源：譬如在1.65的這個員額上，當時103年的這個政策已經過了11年，已經達成了，這個可能可以減編，當時的教師數相較於11年後的教師數，它已經提高了之後，已經不太需要那筆錢，並且那筆錢應該是原來地方政府早就有編的，時間已經走了11年。第二個是輔導人力的部分，地方已經增加了4,165億，相關的這個資源做一點調節。以上三點補充。 |
| 14 |
萬委員美玲：好，署長，本席比較能接受的是，你說我們過去有編列，因為現在工程完工了、都竣工了，我們當然就不需要再編，就會看到減列的數字在這上面。但您剛剛所說的，我們看到，其實教育部自己的簡報在第6頁的部分，這也是剛才署長提到的，補助國小教師員額編制至每班1.65師，我們已經完成了，不需要了，還有輔導人力，我們不需要了，這些不需要到底是誰告訴你已經不需要了？什麼叫做不需要？ |
| 15 |
彭署長富源：它不叫做不需要…… |
| 16 |
萬委員美玲：那叫做什麼？ |
| 17 |
彭署長富源：它是在那個時間已經完成了之後，因為地方財源也增加了，所以大家在分擔上…… |
| 18 |
萬委員美玲：地方財源增加，請教一下署長…… |
| 19 |
彭署長富源：大家在分擔上回到法律…… |
| 20 |
萬委員美玲：你怎麼知道地方財源增加了？ |
| 21 |
彭署長富源：委員，地方財源增加就是4,165億，以相關的縣市…… |
| 22 |
萬委員美玲：你說地方財源增加在哪裡？你告訴我，怎麼增加？你告訴我。 |
| 23 |
彭署長富源：像臺北市增加四百多億，桃園市增加295億。 |
| 24 |
萬委員美玲：好，我就以本席的桃園市來講，我們增加這兩百九十幾億，難道全部增加的就是指定在教育預算上嗎？ |
| 25 |
彭署長富源：跟委員報告…… |
| 26 |
萬委員美玲：我必須要講，今天可能又要這樣雞生蛋、蛋生雞講回來，我覺得中央跟地方就像本席昨天在總質詢講的一樣，中央政府跟地方政府不要對抗，要合作，對不對？財劃法有基本的利益在，就像之前賴清德在當市長的時候，他也是說財劃法要重新修法，是不是？重新修法為什麼？難道就是因為地方增加了，所以今天要砍，全部拿來砍教育的預算，這樣有對嗎？這樣有對嗎？部長，我請教你一下…… |
| 27 |
鄭部長英耀：跟委員報告…… |
| 28 |
萬委員美玲：我們剛才以上講到的，不管是高中以下學校的用電或是輔導人力的這些，部長，你應該知道每一個都是很重要，對不對？ |
| 29 |
鄭部長英耀：是。 |
| 30 |
萬委員美玲：好，那你今天又要講依照財劃法，每個縣市都有增加預算，增加的預算地方政府也會設算，設算了以後就會想還要怎麼樣幫桃園市做更多重大建設、什麼地方還需要錢，結果你反而把教育的預算都給扣掉了。部長，你們有沒有捍衛自己的教育預算？今天是行政院要你減你就減嗎？部長，我請教你一個問題，你現在坐的椅子一張多少錢？ |
| 31 |
鄭部長英耀：對不起，這是立法院的…… |
| 32 |
萬委員美玲：我說你在教育部的，你的坐椅一張多少錢？ |
| 33 |
鄭部長英耀：我進來就是沿用舊的，我沒有買過任何椅子。 |
| 34 |
萬委員美玲：沒有買過，想不想換一張5萬塊的？ |
| 35 |
鄭部長英耀：不用。 |
| 36 |
萬委員美玲：不用，為什麼？ |
| 37 |
鄭部長英耀：因為我覺得只要有椅子可以坐，我主要是來做事情，跟委員一樣，希望一起為臺灣的教育打拚，我不是來做…… |
| 38 |
萬委員美玲：不是來享受的嗎？ |
| 39 |
鄭部長英耀：是、是、是。 |
| 40 |
萬委員美玲：很棒！我就欣賞你，這一些話要告訴國防部。買個椅子，什麼一張5萬塊！喝瓶水，什麼水不能喝？一瓶水120！當然他有一些他的說法在，但我今天要講的是教育的預算永遠沒有浪費的問題，我們要投入大量教育的預算去栽培我們的孩子、去支持我們的老師。但你今天他讓你刪你就刪、他讓你減你就減，這樣怎麼會對？你要去支持、捍衛你自己的預算，不是今天行政院告訴你要刪哪裡，你就同意刪哪裡，這個本席不能接受，好不好？再來…… |
| 41 |
鄭部長英耀：我想我跟委員一樣，我們就是中央跟地方一定都要來合作…… |
| 42 |
萬委員美玲：你要捍衛預算，如果你都不知道要去捍衛預算…… |
| 43 |
鄭部長英耀：就像0到6歲的部分原來編688億，我們中央還是一樣，國教署還編了600億…… |
| 44 |
萬委員美玲：部長，我們這樣提醒你，你要適當的、適時的、堅定的去捍衛你自己的預算，不是只有到了委員會才來跟我們這樣說、那樣說。你看，我們所有委員會的委員不分黨派，我們都很支持你的預算，對不對？ |
| 45 |
鄭部長英耀：謝謝委員提醒，我的心情和態度跟委員是一致的。 |
| 46 |
萬委員美玲：但是你今天少了這個部分，你自己本來就應該要去爭取回來。 |
| 47 |
鄭部長英耀：是。 |
| 48 |
萬委員美玲：再來，我們看到這些計畫現在改成地方負擔，加總起來總共少了149.31億，對嗎？國教署。 |
| 49 |
彭署長富源：是的，當然也有新增的部分。 |
| 50 |
萬委員美玲：好，我們往下看。剛才的資料是從國教署這邊來，從教育部這邊來，這邊也是，你這邊寫上來的減列是146.28億，為什麼一樣都是你送上來的資料，卻有149.31億跟146.28億的差別？相差三億多，這個數字為什麼？ |
| 51 |
劉處長嘉偉：跟委員報告，現在委員投影片放的「十三」，它是只有對地方政府的補助款。 |
| 52 |
萬委員美玲：我講的就是對地方政府的補助啊！ |
| 53 |
劉處長嘉偉：對，那上一張是整個國教署的預算。 |
| 54 |
萬委員美玲：是整個國教署。 |
| 55 |
劉處長嘉偉：就是補助和非補助的都有。 |
| 56 |
萬委員美玲：好，第一個，我覺得這個數字上面也不夠明確。第二個，哇！所以你所有的減列統統都是減列我們地方，全部都是減列地方嘛！我覺得這是不對的，今天我們的孩子、我們的老師，你不要再去分什麼中央、地方，你能夠做的你就應該都要做，所以我還是回到那句老話，其實你該要爭取的預算是應該要把它爭取下來的。 |
| 57 |
接下來我要再問到，因為昨天我在總質詢的時候也有提到財劃法，我們現在大概有一千七百多億吧！如果這個數字我沒有記錯的話，這個預算其實就是改成計畫型的補助，大概有1,764億，一般性補助變成計畫型補助。這1,764億裡面，國教署就占了813億，國教署就占掉一半，也就是說，未來我們縣市如果有需要國教署來幫忙的時候，我們都改成計畫型，都改成要申請，我請教一下部長，審核是誰在審核？誰審核？ |
| 58 |
鄭部長英耀：我們有…… |
| 59 |
萬委員美玲：審核的機制是什麼？給予的標準是什麼？ |
| 60 |
彭署長富源：跟委員報告，剛剛那個計畫型它原來就存在著，甚至減掉了一些，所以計畫型原來怎麼審，我們也那樣審，而且要簡化，有些會簡化，更從地方的角度看。包含部長最近也在說，希望同一份資料各個單位可以用，不要每個單位都跟學校、跟縣市要資料，大概這樣子。 |
| 61 |
萬委員美玲：減量嘛！是不是？好，我希望你這個八百一十多億的補助款，你給我你所謂的簡化，還有審核的標準是什麼，這是第一個。 |
| 62 |
第二個，能不能做到每年年底的時候，把今年一整年你到底是怎麼給的，給我們一張表，可以嗎？哪個縣市、哪幾個學校、什麼樣的項目得到你們一般性的補助，這可以做到嗎？ |
| 63 |
彭署長富源：包含一般性補助跟教育部的計畫型補助這兩項，一般性補助我們會採取設算式的，計畫型的大概像委員講的會有審查。委員希望我們年底前給委員做一個綜整的說明報告，我們會來進行，謝謝。 |
| 64 |
萬委員美玲：我跟你講，署長，這是為你好啊！不然大家都覺得你有時候大小眼，要不然人家覺得你有藍綠之分，對不對？要不然人家覺得有黑箱，你不會嘛！對不對？你絕對不會嘛！所以我給你一個機會，就公開給大家看一下，好不好？ |
| 65 |
接下來我們再來談一下新五專計畫，這個新五專計畫114年開始試辦，3加2，本席沒有記錯的話，這個是葉丙成次長提出來的。當時在委員會，不管是提出來這個政策的時候跟審查預算的時候，我們經過非常充分的討論，這個計畫最後共有38所學校174班來申辦，所以部長，這個計畫好不好？ |
| 66 |
鄭部長英耀：我想我們看…… |
| 67 |
萬委員美玲：你覺得好還是不好？給我一個字就好。 |
| 68 |
鄭部長英耀：基本上我覺得我肯定它的價值。 |
| 69 |
萬委員美玲：所以是好的，對不對？ |
| 70 |
鄭部長英耀：是。 |
| 71 |
萬委員美玲：我也覺得計畫不錯，所以我們才會支持預算。但是我們看到現在的招生情況，我舉一個最指標的學校──臺科大自動化工程專班，它跟一些指標性的學校，像臺北市的大安高工、新竹高工、臺中高工這3所學校合作，原本預計要招收60人，結果只招收到21人，其中新竹高工還是掛零，成效不好啊！本席也下去瞭解跟問過，其實成效是不好的，為什麼成效這麼差？部長說明一下好嗎？ |
| 72 |
楊司長玉惠：委員，我補充說明。因為這樣一個3加2的專班，主要是提供技高學生有一個多元的選擇。 |
| 73 |
萬委員美玲：背景不用再說，我們去年討論很多了。 |
| 74 |
楊司長玉惠：就以臺科大這個案子來講，新竹高工的這一個班沒有辦法有人數來參加，主要是新竹高工的學生大部分都是要升學，對於先拿一個二專的文憑學生是有疑慮的，所以新竹高工的學生就不參加了。 |
| 75 |
萬委員美玲：好，司長謝謝。部長，您剛剛有聽到司長的專業說明了，這個其實也是那時候我們在審查預算所提出來的擔憂，結果它就是發生了啊！我們教育及文化委員會如此支持你們的預算，但你們交出來的成果，我真的覺得讓大家非常看不下去。 |
| 76 |
再來，在招收學生不足的情況之下，即便這個計畫有補助給該校，但是現在我瞭解到有很多要銜接的科大都擔心可能不敷成本，甚至會賠本，搞不好就不想再做了。請問一下，如果在它招收不到學生的時候，它可以擅自中止這樣的計畫嗎？ |
| 77 |
楊司長玉惠：假如學生已經參加…… |
| 78 |
萬委員美玲：司長，可以嗎？ |
| 79 |
楊司長玉惠：不可以。 |
| 80 |
萬委員美玲：不可以嘛！對不對？ |
| 81 |
楊司長玉惠：對，我們會跟學校說明，這個是不可以的，學生已經…… |
| 82 |
萬委員美玲：如果不可以，那科大又賠本，司長，你要怎麼處理？ |
| 83 |
楊司長玉惠：我們來協助學校，這個沒有問題。 |
| 84 |
萬委員美玲：怎麼協助？ |
| 85 |
楊司長玉惠：我們有一些經費，例如說高教深耕計畫的經費裡面…… |
| 86 |
萬委員美玲：所以你還要拿別的計畫來協助這個計畫？ |
| 87 |
楊司長玉惠：沒有，那個教學的、開課的成本，本來在相關計畫都可以支。我們114沒有編…… |
| 88 |
萬委員美玲：我當然知道都可以支。 |
| 89 |
楊司長玉惠：我們114沒有編。 |
| 90 |
萬委員美玲：司長，當然都可以支應，但是當初這是教育部提的一個新的計畫，你就應該在這個新的計畫當中，用委員會同意你的預算去把它做好，但顯然沒有，還要用別的計畫來支應，當時我們提醒你的一些問題現在都產生了。葉丙成次長提出這樣一個計畫，現在當然他不在這裡了，這個計畫看起來出很多問題了，誰能夠處理？我希望新接任的次長，還是司長們，我覺得要把這個計畫重新再審視一次，好不好？ |
| 91 |
楊司長玉惠：好，會。 |
| 92 |
萬委員美玲：立意良善，但是如果只是浪費公帑，沒有什麼效果，這個我不能接受。 |
| 93 |
楊司長玉惠：是。 |
| 94 |
萬委員美玲：最後一點，非常簡單，召委，1分鐘就好。當時預算通過的時候我們也有在講，要求要比照像以前的12年國教一樣，輔導團要去宣導12年國教，大家才會知道，但是看起來你們並沒有認真做到這件事。 |
| 95 |
楊司長玉惠：跟委員報告，您在上個會期就有提醒我們這一個，所以我們從114的1月在做核心講師的培訓，針對新五專的部分，核心講師也都培訓完了。在實體的宣導部分，高中以下的階段，在國中畢業生的適性入學宣導手冊也把它加進來了，然後在優質化的一個方案裡面去做技職宣導，也把3加2加進來。在我們的技專階段…… |
| 96 |
萬委員美玲：司長，我跟你說啦！你講的那一些，我覺得不要說你印了一個什麼手冊，然後在學校裡面講一下就叫做有做了，你去看一下12年國教要上路的時候，全國在宣導的那個強度是什麼？輔導團的強度是什麼？我們輔導團的成員又是哪一些人？怎麼去做的？去學一下，去比照一下。 |
| 97 |
新的政策出來，不是當初帶領的人今天不在了以後你就不要做了，要不然就是敷衍一下，那沒意思啦！當初我們就講過了，你一下5加0、2加3、1加4，亂七八糟一大堆，大家「霧煞煞」，叫你去宣導你沒有認真做，我覺得這樣子的政策真的很可惜，所以會後我希望你提供我們詳細的資料，如果還沒有做的你們趕快把它補上來，否則我覺得在今年的預算上面，我們可能不會支持了。 |
| 98 |
楊司長玉惠：我補充一下，今年在技專端會辦理62場次，所以這個我們都已經有規劃進來。 |
| 99 |
萬委員美玲：司長，我今天跟你調資料，你的資料也是亂七八糟，你們的人也是都不清不楚，所以我拜託，會後請你到我辦公室把它說明清楚，因為本席覺得這個非常非常地重要，可以嗎？ |
| 100 |
楊司長玉惠：可以。 |
| 101 |
萬委員美玲：好，謝謝。 |
| 102 |
鄭部長英耀：謝謝委員提醒，也感謝委員指導，謝謝。 |
| 103 |
主席：謝謝萬美玲委員，行政官員請回座。 |
| 104 |
我們現在休息10分鐘，等一下在11點30分之前大家入座，謝謝。 |
| 105 |
休息（11時19分） |
| 106 |
繼續開會（11時29分） |
| 107 |
主席：我們繼續質詢，現在請郭昱晴委員質詢。 |