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黃委員珊珊：（11時4分）謝謝主席，我請主計長。 |
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主席：我們請陳主計長。 |
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陳主計長淑姿：委員早。 |
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黃委員珊珊：主計長早。我想今天大家都非常關心，就是剛剛很多委員都談到的是財劃法，財劃法在去年年底通過，到現在已經10個月了，這10個月我剛剛聽到主計長說，有關事權還在修法、還在討論，我想請問這一年了，去年年底通過，去年4月我們就提案了，行政院非常清楚立法院的態度，我們針對財劃法本來就要修正，你們也一直說要去統合事權、要做修法，但是從通過到現在整整10個月，這10個月是在睡覺嗎？ |
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陳主計長淑姿：這個部分因為…… |
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黃委員珊珊：10個月了，現在還在告訴我們說，你們還要再去討論，然後前天才聽到行政院說要提版本，主計長，我在這邊已經講了，請你們提版本講了不下百次了。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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黃委員珊珊：你們什麼時候要提版本？現在還在做事權修法，這一年都在睡覺嗎？ |
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陳主計長淑姿：這個部分要分兩個部分，一個是事權…… |
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黃委員珊珊：你有沒有睡覺？還是他們在睡覺？ |
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陳主計長淑姿：像財劃法的部分，主要著重在財源的垂直和水平分配…… |
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黃委員珊珊：所以不關你的事？ |
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陳主計長淑姿：是，這比較不是我這邊，這是屬於財政部的事。 |
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黃委員珊珊：但是財劃法的版本裡面，有關相關分配的就是你的事了嘛！ |
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陳主計長淑姿：對，然後裡面的包括，譬如說一般性補助款、計畫型…… |
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黃委員珊珊：所以你今天要告訴我的是你沒有睡覺，他們都在睡覺，所以他們到現在沒有把事權搞清楚，還在討論是嗎？ |
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陳主計長淑姿：不是，現在我要針對，譬如說一般性補助和計畫型補助，這個部分事權都是屬於地方應辦的事項…… |
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黃委員珊珊：那我們就來討論一下你們所說的這個，行政院現在說他們要提修法版本，有找你討論嗎？ |
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陳主計長淑姿：有。 |
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黃委員珊珊：說副院長、財政部、主計總處要討論，要在期待的時間跟地方溝通後提出完整的版本，這個在我上一次總質詢的時候，卓榮泰院長手上拿著說他的版本在這裡，我叫他拿出來，到現在沒看到，現在又說要去找地方政府，所以表示院長那時候拿在手上的版本是騙人的？ |
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陳主計長淑姿：沒有，他事實上已經提過很多次的版本…… |
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黃委員珊珊：提過很多版本，但是就是不想給立法院知道？ |
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陳主計長淑姿：不是，提過很多版本，但是後來又接受很多委員的建議，他有把一些試算值又把它加進去，所以目前的部分…… |
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黃委員珊珊：主計長，我要講的是，現在反正你們怎麼說都是行政院在說啦！現在說要提案，我們樂觀其成，但是我要問的是，現在已經10月了，地方政府明年的預算都編了，送到各地的縣市議會了，如果你是地方的主計長，請問你要怎麼編他們的歲入預算？歲入預算不知道怎麼編，怎麼編歲出預算？目前為止就是不知道，懸而未決，10月了，沒有人知道他們明年的一般性補助款，還有相關的這些補助款要怎麼編，你告訴我，你是地方主計長，你怎麼編？ |
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陳主計長淑姿：目前的話，我們一般性補助款、計畫型補助款，我們已經連續開了三次的會，然後相關…… |
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黃委員珊珊：所以他們都會編了？都知道？ |
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陳主計長淑姿：對，這一部分都知道，而且明確的告知哪些項目應該放在地方…… |
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黃委員珊珊：項目你都告訴他了？ |
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陳主計長淑姿：都明確的講了。 |
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黃委員珊珊：但是你現在做的一個很嚴重的事，是你總預算送來的時候，我們清楚的看到，你的一般性補助款還是維持在2,500億，但是它的內容已經變了，從一般性、用公式計算的補助方式，換成了所謂計畫型的名目，然後另外把計畫型應該是兩千多億、2,900億，把它降成只有308億，其他都要要求地方政府用一般補助款，這是移花接木啊！主計長，這些相關的學者已經講得非常清楚，這是一種偷換概念，嚴重的影響到地方自主，最嚴重的是，請問你修正中央對地方補助辦法，有沒有按照行政院的相關規則，在研擬法律跟法規命令草案的時候預告60天，有還是沒有？ |
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陳主計長淑姿：這個部分我們依照規定是不需要預告的。 |
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黃委員珊珊：不需要預告？為什麼？ |
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陳主計長淑姿：因為它是屬於辦法，只是我們裡面的一個…… |
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黃委員珊珊：辦法？所以都不需要告訴任何人？ |
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陳主計長淑姿：這是不需要預告的部分。 |
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黃委員珊珊：所以行政院不需要告訴任何人你們偷偷修了這個辦法？包括立法院？ |
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陳主計長淑姿：不是，我們修我們也必須要跟地方政府告知。 |
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黃委員珊珊：所以你們也沒有告訴立法院是嗎？ |
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陳主計長淑姿：有，我們也要送立法院來備查。 |
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黃委員珊珊：副知立法院？所以立法院現在要把這個辦法拿來做審查，接下來審查，如果不按照你們原來的辦法之後，你打算怎麼辦？ |
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陳主計長淑姿：因為一般性補助款是在均衡地方財政的一個方式，包括計畫型也是。 |
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黃委員珊珊：所以這個辦法是你隨便可以動的嘛！ |
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陳主計長淑姿：不是，但是問題是說…… |
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黃委員珊珊：那如果立法院將來把這個授權條款拿掉了，不讓你隨便動了，你現在編的預算全部要作廢，對吧？ |
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陳主計長淑姿：不是，因為115年度已經沒辦法了。 |
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黃委員珊珊：主計長，我的意思是說，有一些早就已經知道的問題，不應該這樣偷換概念、偷偷地做，又造成兩院之間很大的衝突。 |
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陳主計長淑姿：這不是偷換啦！ |
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黃委員珊珊：接下來總預算就要進入所謂的要不要付委、要不要復議、要不要退回了，你這些動作只會讓這件事情更雪上加霜。我要問的是，地方政府就這些受到影響的，他們也不知道怎麼辦，你說他們已經知道了，所以你們就是一個獨裁政府，是嗎？ |
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陳主計長淑姿：不是，這個部分因為…… |
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黃委員珊珊：你們是獨裁式地自行決定嗎？ |
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陳主計長淑姿：這本身是屬於地方應該辦的事項，包括計畫型的補助，因為以往都是申請，所以我們現在也改很多，把它簡化變成他不是需要申請…… |
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黃委員珊珊：你就是把本來應該就是他們的錢，現在用計畫型的名字叫他們要用那邊的錢去挪，就這麼簡單嘛！ |
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陳主計長淑姿：問題是計畫型補助和一般性補助都是屬於縣市應辦的事項，我們只是酌予補助…… |
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黃委員珊珊：同意，所以這才是我們修財劃法的主要原因。 |
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陳主計長淑姿：對。 |
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黃委員珊珊：因為就是不要變成要仰仗中央的鼻息、看中央的臉色，本來是他的事情就讓他好好做，但是你們以這樣的方式扭曲了立法的原意。立法院原來要保障的是他們的一般性補助款，在他們的範圍之內不受到影響，可是你們用這樣的方式讓很多計畫型補助款變成用一般性補助款，造成地方上面很大的反彈。 |
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陳主計長淑姿：可是按照道理…… |
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黃委員珊珊：我覺得這不是一個國家的政府應該做的事，大大方方地出來跟大家說清楚，包括立法院，但現在卻弄到要立法院來審你的辦法。當我們修完這個辦法之後，你將來連這些相關的調節都沒有了，到那個時候就是你們最痛苦的時候。 |
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陳主計長淑姿：對，所以這樣將來要…… |
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黃委員珊珊：主計長，我要說的是，不要再做這些事了，不要再做這些小動作。 |
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陳主計長淑姿：但是一般性補助款也是屬於縣市應辦的事項，而不是應該要…… |
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黃委員珊珊：是，那就大大方方跟立法院溝通，而不是偷偷地去修一個辦法，然後沒有告訴任何人。 |
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陳主計長淑姿：這也是我們不得不的作法，不然預算編列不出來。 |
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黃委員珊珊：你不得不？好，我再問最後一次，這是你的決定還是行政院長拍板決定的？ |
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陳主計長淑姿：這是我們同仁研議出來的…… |
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黃委員珊珊：你們同仁研議出來給行政院，所以這是行政院的立場嘛？好。接下來，如果這禮拜，也許是這兩天或下個禮拜我們就要針對總預算因為沒有編軍人加薪、沒有編警消停降退休金，所以現在有可能會退回總預算。一樣，你要怎麼善後？ |
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陳主計長淑姿：對這個部分…… |
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黃委員珊珊：你為什麼不編？還是你編了被行政院打槍、把你拿掉？財劃法立法院通過你們編，然後軍人加薪你們不編，請問標準是什麼？ |
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陳主計長淑姿：這個部分涉及到整個制度的問題…… |
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黃委員珊珊：標準不知道？標準是什麼？ |
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陳主計長淑姿：是制度的問題，如果說…… |
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黃委員珊珊：我問你在法律上的標準是什麼？財劃法合憲，你們自己認為合憲就可以編，然後軍人加薪你們認為違憲就不編，是嗎？ |
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陳主計長淑姿：不是，因為軍人加薪會涉及到一整個薪給制度公平性的問題，這影響非常地大，所以…… |
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黃委員珊珊：行政單位叫做依法行政，不管怎麼樣就是一個公告，你在這邊也說過了，你的作法就是依法行政，公務人員只能依法行政。現在接下去假如任何一個公務人員來提告，政府要不要給錢？ |
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陳主計長淑姿：這個部分我們…… |
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黃委員珊珊：現行法是合法的，他來提告而你有義務，因為這是法定義務支出。主計長，你要怎麼辦？ |
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陳主計長淑姿：如果我們請求釋憲…… |
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黃委員珊珊：就是要求釋憲，所以所有的人都不能動？ |
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陳主計長淑姿：釋憲的結果如果是，我們就依照釋憲結果來編列。 |
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黃委員珊珊：主計長，我的意思是說，溝通很重要。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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黃委員珊珊：如果你們要偷偷這樣修辦法的話，只是增加更多的衝突。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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黃委員珊珊：接下來我問一下，我們去年編的總預算，今年收入的狀況如何？到10月好像收支有短絀，是嗎？ |
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陳主計長淑姿：根據財政部表示，今年可能沒辦法達到…… |
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黃委員珊珊：目前的稅收不足…… |
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陳主計長淑姿：可能沒有辦法達到預算數。 |
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黃委員珊珊：到現在的時間，以9月的淨值來看，好像預算只達成75%。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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黃委員珊珊：目前維持的執行狀況大概有4,000億的短絀，也就是說有可能收不到那麼多歲入，但是我們又多了非常多的支出，所以去年我們的預算暴增到3.1兆，然後我們寬估了非常多的歲入，現在錢收不來。因為特別預算的關係又把所有的歲計賸餘給花光了，是吧？ |
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陳主計長淑姿：沒有，114年預計有剩一千五百多億，扣掉我們要還債的1,400億…… |
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黃委員珊珊：明年你們已經要舉債了嗎？ |
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陳主計長淑姿：對，但我現在談的是114年度，114年度是有賸餘的，賸餘的部分扣掉要還債的1,415億之後還剩下164億，所以要看今年整個…… |
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黃委員珊珊：在今年以前都叫做超徵。 |
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陳主計長淑姿：對。 |
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黃委員珊珊：在今年以後叫做舉債，而且…… |
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陳主計長淑姿：不需要舉債…… |
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黃委員珊珊：賴清德時代把蔡英文累積的所有歲計賸餘幾乎快要花光了。 |
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陳主計長淑姿：也沒有。 |
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黃委員珊珊：沒有，會剩多少？ |
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陳主計長淑姿：目前的舉債是26.9…… |
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黃委員珊珊：2.9？ |
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陳主計長淑姿：26.9。 |
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黃委員珊珊：歲計賸餘現在還有多少？ |
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陳主計長淑姿：歲計賸餘現在是沒有，115年是舉債…… |
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黃委員珊珊：那不就是花光了嗎？ |
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陳主計長淑姿：沒有、沒有，因為舉債額度是40%，目前…… |
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黃委員珊珊：我問的是歲計賸餘，歲計賸餘已經沒有了嘛！ |
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陳主計長淑姿：對。 |
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黃委員珊珊：就是我們把他留下來的資產全部已經清空了，甚至還要舉債了嘛！ |
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陳主計長淑姿：因為要發放現金，還有在整個韌性特別預算裡面…… |
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黃委員珊珊：所以我希望預算的預估要準確，每一年不是超徵就是短絀，顯然我們的主計單位有點問題，好嗎？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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黃委員珊珊：我希望你們儘快把財劃法的相關版本，不管如何，要在今年、現在正在審預算的期間趕快送來，否則就會造成我剛剛講的，總預算退回對行政院是非常不利的。 |
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陳主計長淑姿：好，謝謝。 |
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主席：我們謝謝黃珊珊委員。 |
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接下來我們請羅明才委員。 |