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蘇委員清泉：（10時44分）謝謝劉召委，我請洪部長。 |
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主席：請部長。 |
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蘇委員清泉：還有民航局局長。 |
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主席：請局長。 |
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蘇委員清泉：還有醫事司郭威中。 |
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主席：醫事司郭威中專委。 |
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蘇委員清泉：對，專委。部長，今天職安法修訂有4個主題，包括職場霸凌、源頭管理、轉包的部分還有重罰。因為我最近接到很多軍醫院的投訴，我要問你的是，在財團法人醫院跟社團法人醫院，它的員工全部都是保勞保，所以你們管理沒問題，即職安管理。在軍醫院跟國家醫院，就是教育部的醫院，裡面有公務人員也有約聘人員，這兩套人馬你們是怎麼管理的？如果產生霸凌事件的時候，一個是用公務人員，一個是用勞動部這邊的規定？ |
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洪部長申翰：在醫院裡面都可以適用職安法。 |
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蘇委員清泉：都是用職安法。這些軍醫院有人用職權上來壓迫，或者是用言語在霸凌，這些約聘人員早上七、八點就打電話來，他們覺得很害怕。我想劉建國召委可能也有接到投訴，有嗎？有啦。所以他們投訴到我這邊，再投訴到那裡，可說是雙保險啦，跟我投訴之後，再跟劉建國投訴，這樣比較穩啦！那這個你們要怎麼處理？ |
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洪部長申翰：像委員講的這個案例，以他這個身分來看，基本上都是可以適用職安法，所以在這一次修法裡面，我們當然就是用職場霸凌專章的方式，如果他遭受到的是職場霸凌的狀況，所以我們把職場霸凌的定義，包括該處理的程序，也包括對於申訴人的保護，這次也都放到我們職場霸凌的專章裡面。 |
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蘇委員清泉：不過，我要求他們院方要檢討也沒什麼下文，很想開記者會，但是又怕會傷到，因為同樣是醫界的人，怕會傷及無辜，所以這個勞動部要不要去查一下？職安署應該知道了吧！到現在還不知道嗎？ |
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洪部長申翰：委員，如果你有相關的案件，當然可以轉給我們，我們可以來看它是屬於不法侵害還是職場霸凌，那依照相關的程序，我想就依照法制的程序來處理，包括調查、包括處置。 |
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蘇委員清泉：現在護理師、護理人員缺得一塌糊塗，大家都很珍惜他們，顧都來不及了，哪有可能讓這種事情發生，實在是無法想像，所以軍醫院，今天軍方的人有沒有來？沒人來？所以職安署這邊要去查一下，我們把…… |
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洪部長申翰：請把相關的案件…… |
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蘇委員清泉：我把資料轉給你。 |
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再來就是源頭管理跟轉包的事情，關於這些轉包的事情，因為我們的一個案子，甲級營造廠、特甲級營造廠來標，他一定會轉包嘛，他如果沒轉包，像吊車等等都很貴，所以轉包還是請外面的人來做一個……請外面的吊車等等，這部分你們是怎麼管理的？你聽得懂我的意思吧！ |
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洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我們其實也是檢視現階段的法規裡面，看到在這個階段裡面，依我們現在的法規，業主是沒有責任的，所以這次業主…… |
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蘇委員清泉：業主？ |
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洪部長申翰：業主。比方說，過去中捷事件的業主是興富發，就是業主是沒有責任的，可是業主在整體案件資本的投入，或者是經費的投入上面，他們其實才是最主導者，所以應該要對業主課予這些相關的責任，如果職安發生問題的話，或者是防治的責任，我們會從這個角度來去做相關的……也要求要有一定的…… |
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蘇委員清泉：所以像那個案子，就是中捷這個案子是興富發負最後完全之責任，是不是這樣？ |
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洪部長申翰：其實包括包商也會有，可是我們過去職安法的規定，常常變成最後追究責任只是最底層的那個包商。 |
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蘇委員清泉：那就穩死了。 |
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洪部長申翰：然後業主、最上面，其實不管是他的財力也好，他的公司規模，他對整個案場的主導性，規模更大的業主都沒有責任，我們覺得這是不合理的，所以才在這次修法裡面把業主的責任放進來。 |
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蘇委員清泉：好，那我問你，這個案子興富發最後處理的有沒有完善？還是都推到下面，下面的就讓它倒閉，然後就跑路了，是不是這樣？ |
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林署長毓堂：報告委員，以現行的法令，確實業主是沒辦法在職安法裡面課予責任。 |
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蘇委員清泉：沒有辦法？ |
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林署長毓堂：對。 |
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蘇委員清泉：現在的修法有沒有？ |
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洪部長申翰：有。跟委員說明，我們認為如果要把職場安全做好的話，其實業主願意投入一定的經費，這個是安全的投資，很重要，今天如果業主不願意對於安全進行投資的話，下面的包商、下面執行的人怎麼做都很難符合大家的期待，所以業主要有一定的責任，他願意投入一定的成本在這個上面，來讓下面的包商有經費能夠好好把安全的問題給做好，所以這時候為什麼要把業主的角色在這次修法給拉出來，這是關鍵。 |
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蘇委員清泉：這個非常重要，因為業主就是要負最後的責任，你要勇敢承擔、勇敢面對，不能推給你的……轉包又轉包又轉包的，一個工頭他哪有能力來負這個責任？像吊車，一臺吊車比較貴的可能要好幾億，他當然也是要從外面叫過來，叫過來之後如果出事了，興富發就要負最後的完全責任，所以這件事情處理得不漂亮，還是有完善？我一直在關心…… |
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洪部長申翰：因為法規上面的限制，所以變成我們很難對業主進行相關責任的追究。 |
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蘇委員清泉：這次修法要把它完善哦！ |
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洪部長申翰：當然。 |
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蘇委員清泉：再來我要請教部長，長榮這個事件這兩天大家都已經問到快爛掉了，我要說的就是，Still's Disease這個病是一種autoimmune，就是自體免疫的疾病，這種自體免疫疾病是基因的問題、後天的問題，但是這種自體免疫疾病一定會……如果是日夜顛倒，或者是高壓，或者是生理時鐘破壞的話也會加重，若加重會腎臟有問題、血管發炎，甚至猝死的都有，所以發生這種不幸，大家都很不捨。我們每一年都有做職業傷害的檢查，像機師就有做運動心電圖，甚至於做核子醫學thallium scan等等，這些空服員，事實上他們也是高強度、日夜顛倒。你在你的職業，在每一年的例行職業檢查中，對於這一些奇怪的狀況要用點心思、要找出來，這種病人就不適合做日夜顛倒的工作。發生這種事，大家都受不了，所以能不能加？這很重要喔！一般來說，每年勞工檢查都是那些routine的，例如驗血、驗尿、X光，那些沒用，驗不出什麼東西啦！ |
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林署長毓堂：報告委員，關於委員剛剛關心的健康檢查這個部分，針對空服員在執行上是不是有特殊的檢查項目，我們這次也要蒐集一些國外資料，以調整現在針對空勤人員的健檢項目。至於剛剛委員講到如果這個同仁有這樣的問題，其實目前的法規裡有規定，雇主在一開始就要針對空服員的身體健康狀況做適性配工，現行法令就有這樣的規定。 |
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蘇委員清泉：要會同醫師來做這些不同職業的檢查，對於有些職業病，像是胸腔的矽肺症等等都有特殊的，這些應該納入。衛福部有沒有意見？ |
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民航局局長，你不講一下嗎？你到底有沒有在管理？ |
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主席：來，講一下。 |
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何局長淑萍：謝謝委員。剛剛提示到關於組員健康管理的部分，確實有些疾病是醫療上的專業，委員剛剛的建議，就是關於勞動部與相關醫事單位訂這個的時候，我們民航局也可以加入，一起來做。 |
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蘇委員清泉：我知道機師、副機師好像半年就要做一次運動心電圖，一有問題就抓起來做核子醫學檢查，諸如此類。空服員這邊是生理時鐘都打壞，針對這種自體免疫的項次、項目，要找專家來看看。不然的話，雖然病例不多，但偶爾仍會發現，而且這種情況常常會造成遺憾的事情。像是他已經不舒服、跟他的長官講、跟他的座艙長講，但他到底怎麼處理我們也不知道，你們還要再調查。對於這一塊，我希望部裡要看看怎麼樣做好。 |
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洪部長申翰：當然，這是我們勞動部的職權。 |
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蘇委員清泉：如果醫界這邊需要做什麼，我可以幫忙啦！看能不能找人來做一些特殊的檢查。 |
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洪部長申翰：謝謝委員。 |
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主席：謝謝。 |
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接下來請廖偉翔召委詢答。 |