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張委員啓楷：（10時30分）謝謝主席，請陳部長。 |
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主席：我們請陳部長。 |
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陳部長駿季：委員好。 |
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張委員啓楷：部長，我們一起來保障人民飲用水的安全，化解民眾的疑慮。烏山頭水庫檢測出陰離子介面活性劑，目前我看農業部的講法是用「可能」，你們也沒有把握，是不是？你們希望大家不要亂猜，可是又沒有把握，是不是？ |
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陳部長駿季：沒有，這不是有沒有把握的問題，我們檢測出來的陰離子介面活性介面劑大概在0.03到0.07之間，跟我們的灌溉水質標準5毫克差太遠了，所以這基本上是安全的，這是第一個說明。 |
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張委員啓楷：比較微量啦！可是它確實出現了，現在不要用「可能」，它到底怎麼來的？有兩種可能嘛，一種就是清洗，對不對？ |
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陳部長駿季：一種是天然的…… |
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張委員啓楷：來，我們先來看，這個很重要的是，我們從農水署的烏山頭水庫水質檢測找到資料，這是你們自己檢查出來的，對不對？ |
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陳部長駿季：對。 |
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張委員啓楷：烏山頭開始設光電是在111年，隔年開始檢測出來，就如你講的是微量，可是112年的4月份有檢測出來，到了8月份又有，7月份沒有，有時有，有時沒有，到了113年3月份又檢測出來了，9月份又檢測出來了，到了114年4月份又檢測出來。部長，第一個，這就表示在設了光電板之後的連續3年都有出現，民眾…… |
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陳部長駿季：我跟委員報告，不能這樣下結論…… |
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張委員啓楷：你聽我說，部長，我們今天是要解決問題的，你不要急著硬辯，我們今天要…… |
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陳部長駿季：不是，你這樣講會造成誤解，我只要說一句話，你如果認為這個0.03是清潔劑造成的，那它大概要用12噸的清潔劑才能洗出這個濃度。 |
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張委員啓楷：重點不在用多少，重點是有檢出嘛！你要印證…… |
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陳部長駿季：不是，這是非常重要的…… |
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張委員啓楷：部長，你要做一件事情，對民眾來講，你要化解他們的疑慮，對不對？是天然的或者是人工的，拿去檢測不就可以出來了嗎？你為什麼不去做檢測？你現在跟民眾講，來源可能是水庫中的藻類、代謝物，那不就變成…… |
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陳部長駿季：我跟委員報告…… |
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張委員啓楷：部長，現在是理性、務實科學，對不對？ |
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陳部長駿季：我也理性，因為我學科學的，我們檢測的陰離子活性介面劑就是有機物溶於水以後會產生負離子，所以負離子會跟其他的鹽類做結合，非常非常多的有機物都有可能產生，在自然界裡面最主要是動物或植物的屍體腐壞以後產出的有機質…… |
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張委員啓楷：部長，你現在在講理論，所以你提的這個「可能」…… |
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陳部長駿季：這個不是理論，這是實際。 |
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張委員啓楷：「可能」是嘛！所以我說，今天要化解這個疑慮，最簡單就是拿去檢測，部長，現在最簡單的…… |
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陳部長駿季：檢測什麼？ |
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張委員啓楷：部長，先確定一個原則，今天要化解這個疑慮嘛！ |
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陳部長駿季：是。 |
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張委員啓楷：不要用猜或者用你講的「可能」，它是可以檢測出來的，對不對？你今天就公開承諾、跟大家講，趕快送去檢測。 |
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陳部長駿季：檢測什麼？ |
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張委員啓楷：檢測這個到底怎麼來的，到底是天然的還是你說的「可能」？ |
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陳部長駿季：這個沒有辦法，因為它是陰離子活性介面劑，它就是一個離子形態，你不能證明它是天然還是合成的，這個做不到。 |
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張委員啓楷：連來源檢測不出來喔？那你怎麼敢講說它是天然的？部長，現在還是可以檢測啊！來，我跟你講，第一個，有很多種檢測方式嘛，我剛剛給你看的資料，你們測了之後有出現，雖然是微量，但還是有嘛，對不對？那你就拿去檢測，檢測它的來源到底是從哪邊來的，你不要用「可能」。第二個，我們再更進一步來做一個…… |
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陳部長駿季：如果有第三方可以檢測出這個…… |
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張委員啓楷：部長，還有一個方法，你之前在……你送第三方去檢測嘛！現在是務實科學，這樣才能夠化解人民的疑慮，我們也不要說一定是人工或者是自然的、天然的，檢驗是第一個。第二個，還有一個很重要的，調一下清洗日期，如果是我剛剛……你們自己的資料顯示，每個月份都有嘛，對不對？如果剛好是那個月份清洗的，比對就知道了，如果跟清洗日期對不上來，那就不是嘛！ |
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陳部長駿季：我們一年檢測5次，因為整個光電板的合約是水洗，我們對水質檢測…… |
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張委員啓楷：對，我現在就是說你把這5次跟你清洗了幾次對起來就知道了嘛，我沒有說一定有跟沒有…… |
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陳部長駿季：對起來的結果是什麼？ |
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張委員啓楷：我現在要你做的……部長，我們很理性的在討論。 |
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陳部長駿季：對啊！我也非常理性的，因為我是學科學的。 |
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張委員啓楷：對，我先跟你講…… |
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陳部長駿季：我學自然科學的…… |
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張委員啓楷：對！所以第一個我剛剛講送第三方；第二個把清洗的日期做個對照…… |
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陳部長駿季：送第三方，送什麼？ |
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張委員啓楷：我這樣要求不過分…… |
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陳部長駿季：不是，我說送什麼？ |
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張委員啓楷：那你們之前怎麼檢測出來的？ |
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陳部長駿季：沒有，就是隨機檢測啊！ |
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張委員啓楷：那就是拿那個去送檢測，不是嗎？你檢測出來是…… |
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陳部長駿季：沒有，我剛剛說的陰離子活性界面成分不可能檢測出它是某一個動物自然產生的或者是清潔劑，它沒辦法這樣做啊！ |
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張委員啓楷：過去有檢測，你意思是以後你沒辦法檢測，是不是？ |
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陳部長駿季：沒有，我是檢測到那個離子，就是活性界面劑這個東西，你剛剛說要我去檢測這個東西的來源…… |
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張委員啓楷：它的來源沒有，你怎麼講說是天然的？你不是打自己嘴巴嗎？ |
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陳部長駿季：我跟你講，絕對不是打自己嘴巴，如果你認為是清潔劑，你要證明是清潔劑，我說你就要用12噸…… |
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張委員啓楷：我沒有說它一定是天然或人為…… |
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陳部長駿季：沒有，所以是12噸嘛！ |
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張委員啓楷：所以我叫你送第三方去檢測清楚…… |
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陳部長駿季：我覺得…… |
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張委員啓楷：你自己都檢測出來有，那你說是天然的，那就去檢測嘛！ |
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陳部長駿季：我們歷次的檢測都是合於標準…… |
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張委員啓楷：部長，你連這麼基本的問題都要拗…… |
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陳部長駿季：我沒有拗。 |
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張委員啓楷：我只是叫你自己檢查出來有，對不對？ |
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陳部長駿季：我不了解要檢查什麼？我真的不知道要檢查什麼？ |
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張委員啓楷：你自己檢查出來有的是什麼？ |
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陳部長駿季：這個就是一種化學結構的成分，像離子的成分這樣子啊！ |
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張委員啓楷：對啊，你之前自己檢測出有。 |
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陳部長駿季：那我說了…… |
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張委員啓楷：你現在疑問點是你要送什麼去檢測嘛，對不對？ |
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陳部長駿季：對。 |
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張委員啓楷：你之前有檢測出來，就表示那個檢測體再拿去給第三方檢測嘛！ |
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陳部長駿季：檢測什麼？ |
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張委員啓楷：檢測到底是人工還是自然？ |
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陳部長駿季：就檢測不出來人工或天然的啊！ |
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張委員啓楷：你去看看所有學者專家，現在都講可以檢測出來，為什麼你不行？ |
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陳部長駿季：檢測什麼？ |
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張委員啓楷：如果檢測不出來，憑什麼農業部長跟大家講不是清洗的時候出現的？ |
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陳部長駿季：我說清洗的話，你就要用12噸的清潔劑才能造成這樣的濃度，那這個濃度是微量的…… |
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張委員啓楷：你說的是整個水庫用那麼多，你怎麼知道不是一個小規模的清洗？對人民一定要飲用水安全，任何一點一絲，小規模都不行嘛！ |
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陳部長駿季：我告訴你，飲用水的標準就是回到飲用水的標準…… |
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張委員啓楷：好啦！部長，我在解決問題，我不要跟你爭辯這個，讓人民判斷是不是應該送到第三方去檢驗，然後跟前後的清洗日期，把它對照做一個比較。做這兩件事情，你不做的話，人民會有公評。接下來…… |
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陳部長駿季：我還是強調，要檢測我可以送水體，任何人要來檢測，我可以送水體，這個沒問題。 |
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張委員啓楷：對啦！你就送去檢測嘛！ |
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陳部長駿季：沒有，我可以把水體送第三方。 |
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張委員啓楷：你承認有水體可以檢測，那就送去嘛！ |
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接下來這個很重要，嘉義跟臺南最近的鄉親、一些農民都來陳情跟抗議，你前一陣子帶團，上個月去美國大肆採購，簽合約要買3,000億臺幣的農產品，對不對？ |
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陳部長駿季：不是3,000億臺幣的農產品…… |
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張委員啓楷：4年3,000億嘛？ |
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陳部長駿季：是針對特定品項的農產品。 |
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張委員啓楷：對，黃小玉，你知道黃豆種最多的在哪嗎？ |
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陳部長駿季：啊？ |
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張委員啓楷：你知道臺灣黃豆種最多的地方在哪嗎？ |
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陳部長駿季：臺灣黃豆的自給率只有0.02%，大概是一千多公頃。 |
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張委員啓楷：在你的腦袋裡面0.02%好像小，對我們嘉義跟臺南農民，哇！那個是他的生計，我跟你講啦…… |
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陳部長駿季：我跟委員報告，我們種的黃豆都是食用的，我們進來的黃豆都是做飼料用的，這兩個是不一樣的。 |
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張委員啓楷：對啊，農民就說不管是食用的還是飼料，對我們就發生衝擊，他們現在來陳情，你要怎麼講？我跟你講，等一下還有更多臺南跟嘉義的立委會來問你這個問題…… |
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陳部長駿季：沒關係，我跟委員報告，我們進來的部分，讓他的飼料成本會降低，飼料成本降低的話，對我們農民反而是有幫助的。 |
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張委員啓楷：那種黃豆的人要怎麼辦？ |
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陳部長駿季：我們農民種的黃豆是食用的，我們採購的是飼料用，跟食用的是不一樣的。 |
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張委員啓楷：我知道種黃豆的一些農民都來陳情，等一下亭妃可能也會說，等一下賴惠員他們都會問這個問題。我跟你說嘉義跟臺南種黃豆的，現在你要去買4年3,000億臺幣的黃小玉進來，我先跟你說，美國占我們臺灣黃小玉的比例，我給大家看一下，我們黃豆54.4%全部都是美國進口的，進了全世界的黃豆，小麥78.1%、玉米73.3%。部長，你那天去簽約的時候，你還講我們未來4年黃小玉增購的比例是25%，表示量很多，我現在提醒…… |
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陳部長駿季：我跟委員報告，這全部都是業者自己採購的，他們是業者年度的需求…… |
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張委員啓楷：你帶著他們去的嘛，對不對？ |
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陳部長駿季：這個不是我們特別帶的，它已經辦了15次了。 |
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張委員啓楷：部長，對啦，今年增加最多…… |
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主席：是不是簡短收尾？ |
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張委員啓楷：抱歉！我問兩個問題，你說你帶去……第一個，你就希望能夠對我們的關稅談判有利嘛？ |
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陳部長駿季：我沒有這樣講喔！ |
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張委員啓楷：那為什麼要去採購這個？ |
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陳部長駿季：這個是年度的，每兩年一次固定的聯合採購，是業者組團去的…… |
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張委員啓楷：期盼對臺美關稅有幫助…… |
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陳部長駿季：它每兩年都一次…… |
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張委員啓楷：你沒有希望它對臺美關稅談判有幫助？不然帶隊出去做什麼？ |
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陳部長駿季：我們當然希望它有幫助啊！ |
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張委員啓楷：有喔！ |
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陳部長駿季：因為所有的作為都是互助的嘛！ |
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張委員啓楷：所以農民叫我問你嘛，你去買那麼多卻衝擊到他們，那你到底關稅有沒有降？ |
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陳部長駿季：我說衝擊在哪邊？我覺得委員不要用形容詞，我剛才說的，我們進來的飼料對農產品…… |
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張委員啓楷：我們具體的問你，你對關稅做了什麼幫助？好的談判就是有給有拿，對不對？現在很清楚我們都去買了25%嘛…… |
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陳部長駿季：我跟委員報告…… |
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張委員啓楷：部長，我先問你兩個問題，這也是農民要問的…… |
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陳部長駿季：我覺得委員不要誤導方向。 |
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張委員啓楷：第一個，你買的到底要回來什麼？ |
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主席：我們是不是…… |
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張委員啓楷：好的談判有給就有拿，你買這麼多，關稅有沒有降下來？這是第一個。 |
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主席：沒有完成的，我們是不是書面來回答？ |
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陳部長駿季：我剛剛說了所有的買賣不是對價的…… |
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張委員啓楷：第二個，對於黃小玉造成農民的衝擊，你要怎麼幫他們？ |
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陳部長駿季：我們業者會買，是因為業者的需求，委員不要誤導。 |
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張委員啓楷：好，讓全民看，我的問題是不是都是非常明確的？部長，全民會做公評的啦！我現在只是提醒你…… |
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陳部長駿季：你不要誤導就可以了。 |
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張委員啓楷：為什麼誤導？ |
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陳部長駿季：農產品我們進來的是飼料。 |
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張委員啓楷：部長，請問什麼地方誤導？這兩個問題有什麼地方誤導？第一個，你要對關稅有什麼幫忙，你清楚跟民眾講，你可能可以降多少？ |
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主席：我們時間到了。 |
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陳部長駿季：這是年度的採購…… |
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張委員啓楷：第二個，我們農民來陳情，黃小玉買的比平常多25%，有什麼衝擊？這不是農業部長該做的事嗎？ |
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陳部長駿季：這不是額外的採購，這是年度的採購、這是業者自己發的…… |
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主席：我們時間到了，張啓楷委員時間到了，我們請……時間到了！ |
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張委員啓楷：時間到了，部長，我只是問兩個農民要問你的問題，你要去解答問題，我相信全民有看出來，我們的農業部長到底有沒有幫農民的權益在爭取。 |
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主席：發言時間到了。 |
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陳部長駿季：我不了解委員是不是在開直播啦！這是委員會的質詢，我很清楚的告訴你…… |
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張委員啓楷：在直播沒錯阿！這個是農民要問的問題，是不是直播…… |
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陳部長駿季：我們買進來的是對減少農民成本有幫助的飼料用的。 |
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主席：時間到了，張啓楷委員時間到了。 |
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張委員啓楷：部長，我今天問你的問題都是照顧我們農民，是農民想要問你，你是農業部長，應該要幫他們解決問題。 |
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主席：對不起，我們請部長用書面來回答。 |
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陳部長駿季：對，所以你要用正確的資訊傳遞給農民，不是用曲解的意思去鼓動農民。 |
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張委員啓楷：請問什麼地方有不對？ |
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主席：好，時間到了。 |
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張委員啓楷：我問你這兩個問題，第一個，你關稅會降多少？第二個，你有的衝擊，你要怎麼保護他們？這哪邊有錯誤？ |
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陳部長駿季：這個跟關稅有什麼關係？購買跟關稅有什麼關係？ |
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主席：張啓楷委員時間到了。 |
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張委員啓楷：主席，我嚴重抗議，憑什麼他講我講的資訊是有問題的？ |
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主席：時間到了！ |
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陳部長駿季：這個購買跟關稅有什麼關係？這個購買不是對價關係。 |
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主席：好，時間到。 |
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張委員啓楷：擴大對美的採購不就是為了要去降關稅嗎？ |
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陳部長駿季：這是年度的採購…… |
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主席：時間到，我們休息5分鐘。 |
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張委員啓楷：我們讓全民去公評！ |
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休息（10時42分） |
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繼續開會（10時50分） |
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主席：謝謝，我們現在開始開會。 |
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請謝衣鳯委員質詢，謝謝。不好意思，衣鳯。 |
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大家坐好，各單位坐好。 |
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現在請謝衣鳯委員質詢，謝謝。 |