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林委員月琴：（10時18分）主席，麻煩部長。 |
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主席：請部長。 |
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洪部長申翰：林委員早。 |
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林委員月琴：部長早。我想個案還在釐清，想問一個大家都在問的問題，為什麼長榮罰不怕？從2023年以來，因為超時工作就被罰了7次，共295萬，還有性平違規、外站性騷擾等爭議，是不是因為罰款太低，對這些大企業來說，這個罰款只是營運成本之一？更嚴重的是，還有空服員跟我講公司內規根本把法規當塑膠，請假扣考績、升遷被卡、學長姐的壓迫文化導致員工身體不舒服不敢請假，權益受損也不敢申訴，這是不是制度性的風險？勞基法第七十九條跟第八十條的加重處罰跟限期改善對於長榮根本沒有效。所以部長，對這種違法常客的大企業，罰錢不是終點，勞動部到底有沒有具體的方法，讓限期改善能夠真正的落實？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我們會堅守執法的立場，的確我們現在看到有一些地方的勞檢機構其裁罰金額太低，我們也會來跟地方的勞檢機構來視狀況做討論，以長榮的事業規模跟整個公司的營運狀況，他如果是連續的、常態性的狀況的話，當然這個金額不應該是用這樣子的方式在進行。第二個是我們會來加強對於……尤其是長榮，他的專案的勞檢，這部分我們會來……第三個，其實我們也會考慮，對於像這樣子的慣犯，其實有時候一些資訊適度的的揭露，專案式的資訊揭露，其實也會對他有一定的嚇阻的效果，因為以長榮或這樣的航空業來說，其實他們也很在意自己的企業形象，可是大家卻看到在這樣的企業形象下，在勞動條件上卻是這樣子的表現，我覺得這可能跟社會上面大家對他的期待有很大的落差。 |
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林委員月琴：我覺得還是要有法制，你說他在不在意企業形象，可是你看，至今還是用人命來買單，對這件事情，他似乎好像也沒有特別去做能夠變得更好的機制。再來部長，今天原本要審職安法的職場霸凌專章，但我必須說，長榮空服員來跟我檢舉的時候都很害怕，因為在權力不對等下，他們怕被報復、怕被標籤化，然後怕丟工作，只能選擇噤聲。六年前的長榮罷工大家都記得，但罷工後，企業用法律戰一拖就是六年，讓勞工吃盡苦頭，就算最後勝訴，很多人早已因為經濟的壓力退出工會甚至離職。學界說，這就是工會的脆弱性，面對企業的訴訟權，根本就是雞蛋撞石頭啦！部長，我要請教的是，勞動部到底能不能透過修法，讓工會法能夠更積極的平衡企業的訴訟力量，保障我們勞工的團結權？ |
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林署長毓堂：報告委員，我們的工會法針對不當勞動行為都有相當明文的規定，長榮的工會也都來跟我們申請，我們的裁決委員會也都有判斷構成不當勞動行為，但是往往在訴訟的時候，確實有時候法院的看法不盡相同，不過我們也會繼續來努力，看怎樣再來精進我們的裁決，後續會再爭取更多的法院對我們的支持。 |
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林委員月琴：我希望勞動部可以多花一些心力，為什麼？因為像上禮拜我們講到職災的時候，也都是要勞工自己去面對，不管事實上是他的勞權受損，或者是他遭遇職災的時候，都是要自己去面對訴訟，一拖就是非常長的時間。 |
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部長，接下來我想請教一個障礙青年託我一定要問的問題。兩個月前你在公開場合說過一句話，臺灣身心障礙者的勞動參與率只有21.9%，還有很大的進步空間，現在兩個月都過去了，部長，有沒有新的對策？ |
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洪部長申翰：剛才林委員講的這部分，應該是在一個障礙者合理調整的重要研討會的現場，我來做這樣的表達。我想對於障礙者的合理調整，因為合理調整其實是障礙者能夠進入一個職場，甚至能夠儘量的達到穩定就業的一個很重要的措施，所以我們現在其實非常非常重視障礙者的合理調整，我們現在也跟很多的障礙者社群直接來合作。所以現在其實應該是在一個全臺灣宣導跟宣講的階段，可是我們跟障礙者社群的合作，我們也希望接下來能夠創造更多的案例，就像委員的投影片上，對我們來講很清楚，合理調整並不是鼓勵性的，合理調整是雇主有義務要提供，這個在蠻多法院的判決其實也看得到，所以這是有義務要提供的，我想我們把這個立場說得很清楚了。 |
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林委員月琴：就勞動部掌握的資料，我也要請教的是關於身障者的勞動參與率、就業率、平均薪資跟穩定就業時間，你們有沒有依照年齡、學歷、障別去做更多、更細緻的交叉分析？為什麼我要這樣問，因為要從21.9%提高上去就要靠這些資料才能夠對症下藥。我常常講數據會說話，才能讓你了解到問題，可是我現在看到的資料幾乎只有用性別交叉分析，沒有反映出更細緻的需求。是不是有把只有特教鑑定證明，但是沒有拿到身障手冊這群人的數據納入分析？部長，針對基礎資料的掌握跟分析，你覺得現在的分析是否足夠能跟障礙就業這麼多元的議題來對話？ |
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洪部長申翰：謝謝委員的提醒，因為委員其實是很關心，在委員關心之後，我也特別去了解，確實過去我們相關的就業狀況的調查比較只有針對性別的部分，我們也願意來增加一些其他的變項，包括…… |
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林委員月琴：好，那就麻煩部長…… |
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洪部長申翰：其他的部分，這部分我會請我們署裡面跟委員辦公室來請教一下，好不好？ |
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林委員月琴：好，再麻煩。部長，接下來我要談的是政策工具的問題，特別是定額進用制度。去年平均下來，除了進用單位比率達91.63%非常高，帳面上成績很好看，可是要問的是，即便有聘用，這些工作內容我們真的了解嗎？就政府的統計數據來看，障礙者的就業領域主要集中在製造業，多半是基層的技術勞工跟服務銷售的工作，很多障礙青年跟我說，這些職業樣態根本就沒有對應到他們障礙者多元的需求，也嚴重限制了他們職涯發展的可能性，因為都做非常底層的工作。是不是很多工作還是集中在甚至就是文書處理、行政庶務這些低職能，晉升空間很有限的職位？部長，這些比率你有掌握嗎？你怎麼去回應他講的？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，確實定額進用是過去在身權法的時候蠻重要的一步，可是這個部分比較能看得出是一個量的狀況，可是就就業的質的部分，比方說大家現在關心他就業的穩定，或者是他的適配的狀況等等等，這是為什麼我們現在非常非常重視職場合理調整的原因，因為現在委員講到的這些重要的概念，恐怕核心的癥結都是必須把合理調整做好。把合理調整做好，才有可能有比較高的適配率跟留任及穩定就業的結果，所以我們接下來如果要把這些工作或是這些指標做好的話，我認為最重要的事情是把合理調整做到更踏實…… |
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林委員月琴：不過我們也希望你針對不同障別程度的轉銜後的適配度、留任率跟留任時間以及工作滿意度進行統整調查，再麻煩勞動部這邊。 |
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洪部長申翰：是。 |
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林委員月琴：接下來，部長，還有一件事情是障礙朋友一直要我來這邊反映的是，他們質疑有些大企業會打著創新合作的名義規避進用責任。怎麼做呢？他們就把定額進用的名額外包給各大專院校資源中心，讓身障學生用校園活動助理的名義短期工作，名義上人數都沒有問題，實際上卻沒有投入長期的培訓，也沒有承擔雇主的責任，所以學生也根本都沒有進到那個企業，就在學校裡邊。部長，這種狀況你們有沒有掌握？如果企業這樣子鑽漏洞，勞動部到底要怎麼監督，要不要考慮修法？例如規定換聘必須附帶培訓計畫，或是限制登錄方式來防止濫用？ |
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劉組長玉儀：目前針對身權法規定的定額進用，有些企業在身障進用的部分會與大專校院合作，進用身心障礙學生從事工讀的工作，因為是工讀的工作，也都需要符合相關的勞動法規的規範。 |
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林委員月琴：可是我收到好幾個案子都不是這樣，有的學生權益受到影響，老師也背負了很大的壓力，所以我覺得這部分，因為時間的關係，是不是請你們把你們掌握的狀況到底是什麼，提供給我們辦公室讓我們了解，否則的話，我們目前看到的狀況跟你們所去做的那個狀況不太一樣，為什麼？因為政府現在對於雇主的管理，真的是太像查水表，你只看有沒有進用，名冊對不對，卻沒有後續的支持。所以障礙青年常常跟我講說，他們現在在學校遇到的問題，甚至他們進入職場當中遇到的問題，都跟我們看到的你們的報告實際上不太一樣。那就麻煩再提供給我。 |
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洪部長申翰：好，委員，這是為什麼我一直覺得不應該只著重在定額進用的數字，因為只著重在定額進用的那個總體數字的時候，可能下面會有各種的樣態不一定都符合我們原本政策的期待，所以，我覺得這部分我們會來做一些檢視。 |
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林委員月琴：最後一個，部長，我很快請教一個問題。上個會期我們就討論到未成年就業的問題，我覺得真的勞動部很用心，也開始在做多元的方案，非常感謝你們的努力。可是唯一沒有被處理的就是未成年就業現況跟勞動權益的調查，因為從少數有勞保的資料來看的話，15歲在工地營建、製造業的比例竟然比16、17歲還要高，部長，你認為這樣的數字代表什麼？這群孩子年紀非常小，技能不足，可是他們只能做被挑剩下的工作，還常常為了領現而去高風險且沒有保障的職場，這樣的困境如果沒有制度協助的話，會一路拖到青年階段。所以，部長，要更深入的掌握數據背後的意義來對準政策的需求，這項調查是不是趕快能夠啟動，而且跟民間團體一起來合作進行？ |
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洪部長申翰：這個未成年的少年，可能是我們一般講的未未少年（未就學、未就業的少年），我們的確看到一個現象，他其實常常會對現金，就是眼前的現金他有比較大的需求，所以他有可能會因為這個原因去做一些高風險的職業，我想這個可能我們會放到對於未未少年的整個就業的輔導，我覺得要特別來關注這件事情。可能這也不只調查，調查我們可以做，可以讓它更完備就可以做，可是我們怎麼樣避免他因為需要短期的經費、需要生活的費用，然後去做這些高風險的狀況，甚至以身試法，我覺得這可能是放在我們整體的框架，我會請我們發展署這邊來特別留意這個事情。 |
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林委員月琴：好，再麻煩部長。因為你們對於……我覺得我一直在提醒青少年的部分，你們都非常用心，可不可以在這部分再加強一下？ |
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洪部長申翰：好。 |
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林委員月琴：好，謝謝。 |
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主席：謝謝部長，謝謝。休息10分鐘，剛剛宣告了，不好意思。CO2已經超過一千多了，你們在現場的職業安全也不太安全，好不好？窗戶稍微打開一下。 |
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休息（10時32分） |
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繼續開會（10時44分） |
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主席：我們繼續開會。 |
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接下來請蘇清泉召委來做詢答。 |