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鍾委員佳濱：（10時17分）主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。請行政院主計總處陳主計長，還有負責統計的綜合統計處、國勢普查處、主計資訊處等3位處長來協助一下主計長。 |
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陳主計長淑姿：委員好。 |
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鍾委員佳濱：等一下3位。主計長好，3位處長好。主計長，人家說「家有一老，如有一寶」，請問：故宮有國寶，人民家裡有什麼寶？人民家裡的老人是什麼？是領國民年金的保險。我們一般說的「國保」，不是說故宮的「國寶」。如果家裡有一位老人家是領國保的，我要請教，你覺得他是寶嗎？ |
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陳主計長淑姿：對。 |
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鍾委員佳濱：你對國民年金了解嗎？我跟你講一下，一般人如果沒有受僱，軍公教勞農的保險都沒有，尤其是家庭主婦，他在65歲之前每個月要繳1,245元國民年金的保費，健保要繳826元，一個月要負擔的健保加國保超過2,000元；但是超過65歲以上之後，他只要繼續繳八百多塊的保費，然後平均每個月可以領給付差不多4,000元。請問這樣的老人是不是國寶？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：是國寶，好，我們來看一下。回到今天的正題：財劃法事權劃分、財源均衡。卓院長是說我們要努力地提升，但是很奇怪，明年度的總預算現在在野黨還擱著，他們說是什麼問題？為什麼擱著？他們說去年通過兩個法要提高軍人待遇、要提高警消退休給付，沒有編在明年的預算，然後就開始說要修財劃法。財劃法是財政部管的，對不對？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：結果是你遭殃，總預算被放在那裡啊！我們再往下看，根據整個財劃法的精神，年度總預算的編列是不是中央協助、地方分擔人民的負擔？是不是這樣子？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：講到人民的負擔，人民要繳健保保費，要繳國保保費，這個時候地方政府幫人民分擔，地方政府力有未逮的則由中央政府協助，這個是不是一般性補助款的精神？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：地方政府要幫人民負擔的，就是在一般性補助款當中，中央考慮到地方的能力有差異，對於能力強的就協助少一點，對於能力低的就協助多一點，是不是這樣？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：這是財劃法的精神嘛？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：你們也是根據這個方式來籌編預算嘛？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：好，往下看。我們看一下剛剛的國保，65歲以上的部分，以現在的勞動人口，政府及雇主幫他們分擔七成的保費，自己分擔三成的保費；如果是沒有雇主的，中央政府補助健保四成的保費，自己負擔六成的保費，政府的是誰出？中央政府出，是不是這樣？健保保費四成是中央政府分擔，對不對？ |
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陳主計長淑姿：中央政府。 |
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鍾委員佳濱：但是地方政府現在有的很好，對於後來的這六成，如果人民年滿65歲，地方政府要幫忙分擔，有沒有？有沒有哪個縣市政府說這六成，地方政府也幫忙出，有沒有？ |
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陳主計長淑姿：有。 |
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鍾委員佳濱：有嘛，對不對？能夠幫人民分擔這六成的地方政府，財政好不好？ |
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陳主計長淑姿：不見得好。 |
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鍾委員佳濱：怎麼不好？如果不好，怎麼幫人民分擔？四成是中央分擔，六成是人民分擔，但是有的地方政府說，年滿65歲者的六成不用自己分擔，由地方政府幫他們出，能夠這樣講的，地方財政好不好？能夠這樣講的，地方的財政好不好？一定很好嘛，你就不敢講。它的財政好，才敢幫人民分擔嘛！像屏東這種不好的，敢這樣講嗎？不敢嘛。所以我要問你的是，如果地方政府財政好到可以幫老人家分擔他的健保自付額，你覺得這個地方政府還需要中央協助嗎？ |
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陳主計長淑姿：應該不需要。 |
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鍾委員佳濱：應該不需要了嘛。「鬥」了這半天，你才聽得懂。往下看。政府要協助什麼？最弱勢的，所以地方政府如果財力允許，人民自付額的六成當中，會從身障、中低開始幫忙，對不對？因為這些人都很可憐。所以地方政府如果財政窘迫，沒辦法出，中央就用一般性補助協助它；如果它的財源充裕，就直接幫助弱勢了，是不是這樣？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：往下看。所以我們來舉例，不知道大家有沒有聽說，以長庚集團為例，人家說台塑有四寶，你知道是哪四寶嗎？台塑、南亞……我就不用念了。誰最大？長庚的總管理處最大，因為當年王永慶把台塑四寶10%以上的股票都放在長庚的總管理處，所以長庚的總管理處是台塑的大老闆。長庚的各分院如果財政比較差的，總管理處會給予支持，對不對？如果現在把股票直接交給分院，分院就不需要總院了，是不是這樣子？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：所以我發現財劃法的狀況是，統籌本來在中央，現在地方政府說：你把股票都給我，就不用給我股利，不用給我補助了。是不是這樣？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：有這樣講嗎？現在4,165億給地方政府了，統籌分配款給它了，它說中央不必給它補助了，只要把股票都給它，它直接拿股票的股金就足夠了，這樣可以嗎？ |
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陳主計長淑姿：原則上是這樣，但是事實上不是。 |
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鍾委員佳濱：沒有嘛。 |
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陳主計長淑姿：現在要求一般性補助要維持。 |
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鍾委員佳濱：對，我這樣講沒有錯吧？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：本來長庚總管理處有台塑四寶的股票，每年有很多的股息，對不對？各個地方的長庚分院財政差的，總管理處就支持它，現在股票都給分院了，股息就自己領了，還需要你中央嗎？應該是不需要了。 |
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陳主計長淑姿：是，原則上應該不用。 |
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鍾委員佳濱：好。我們來看現在送進來的最新版財劃法，陳雪生委員說345億公式設算錯誤，分配不出去，對不對？怎麼辦？這345億大部分是不是應該給離島的居多？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：好，我們來看一下，現在經民連主張這345億應該給每人每月領不到4,000塊國保年金的被保險人。老人基本保證年金是4,049，這是法律裡面算出來的，這些人要不要被照顧？ |
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陳主計長淑姿：需要。 |
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鍾委員佳濱：所以經民連說，全臺灣國保年金被保險人有212.5萬人每個月領不到這麼多錢，如果加上排富及什麼限制，就可以補到8,000，你覺得可行嗎？要不要照顧？ |
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陳主計長淑姿：是要照顧，但是財源…… |
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鍾委員佳濱：你現在能夠再挪出345億來照顧這些人嗎？ |
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陳主計長淑姿：沒有辦法。 |
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鍾委員佳濱：挪不出來？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：那要怎麼辦？對這些人要不要照顧？我們往下看，現在有這筆345億，我考你啦！有一個方法是說把設算的公式改正了，就給離島的39萬人，你支持嗎？這是第一個。第二個，現在有反年金改革，退休的公教人員包括警消的提高待遇，這大概有52萬人，另外還有國保年金給付領不到8,000塊的有200萬人，你猜猜看，你問你家的老人，問你家投保國保的人，你覺得如果你有多出345億，他會要求政府優先照顧誰？照顧39萬的離島人口，照顧52萬的軍公教退休人員，還是照顧每個月領不到8,000元國民年金的人？讓你自由發揮一下。 |
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陳主計長淑姿：原則上應該是要優先照顧沒有領滿8,000元的弱勢者。 |
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鍾委員佳濱：就是領不到8,000元的人嘛！如果我們的財劃法修法用這345億來照顧領不到8,000元國民年金的200萬人，你支不支持？可不可以支持？我們財劃法現在這345億分不出去了，經民連說乾脆修法分給這些人，讓他們每個月可以領到8,000元，先不講法，講你個人的情感，你會認同嗎？ |
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陳主計長淑姿：如果能夠增加老年的給付，我覺得這也未嘗不可，只是以目前修法的方向來說，大概是不可行啦！ |
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鍾委員佳濱：法是誰定的？是立法院定的，立法院定的法如果要增加支出，行政院要聲請釋憲，如果立法院定的法說要照顧老人家，你會反對嗎？不會嘛！所以怎麼去定這個法，怎麼用國家有限的財源去照顧最需要照顧的人，是不是你們主計總處要支持的？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：那你怎麼知道誰最需要照顧？你後面有站一排人，我們看下一張。你去算一下這些領定期退撫給與的人有多少人、年齡分布是怎麼樣、他們每個月是領5萬、6萬、7萬或多少錢，你把這些都算出來；還有離島的人口有多少人、他們的財富分布和所得分布，你也算出來；現在在領國民年金給付的有多少人、他們的財富分布，你也算出來。然後用這些數字告訴人民誰最需要照顧，最辛苦的人最需要照顧？還是那些月領五、六萬然後週休7日、周遊列國的人需要照顧？主計長，你知道我的意思了嗎？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：這個資料什麼時候可以給我？ |
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陳主計長淑姿：這個部分必須要由地方來提供，因為我們的統計、調查都是屬於抽樣，那抽樣的東西…… |
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鍾委員佳濱：你算不出來嗎？你不能跟考試院要嗎？你算不出離島人口嗎？ |
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陳主計長淑姿：只能算總數，但是沒有辦法做細項。 |
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鍾委員佳濱：沒有關係，你要負責讓全國人民知道，包括離島的人口、軍公教退休人口、領國保的200萬人口，他們的財富情況如何、所得狀況如何、誰最需要領多一點，可不可以？ |
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陳主計長淑姿：這個部分我們必須要譬如說跟勞保局去要…… |
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鍾委員佳濱：你要怎麼做是你的事情，本席要求你一個月內提供，可不可以？ |
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陳主計長淑姿：是，我們儘量來提供。 |
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鍾委員佳濱：不是儘量，是絕對要提供。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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鍾委員佳濱：要讓人民知道政府有限的稅金要花在誰身上，要花在領國保的人身上，因為家有一老、如有一寶，這個寶是周遊列國還是月領不到4,000元的人？要想清楚，然後跟人民說明白，好不好？ |
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陳主計長淑姿：好，謝謝。 |
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主席：謝謝鍾委員，對鍾委員要的報告，請主計長在一個月之內提供。 |
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接下來我們請李彥秀委員。 |