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王委員定宇：（10時17分）謝謝主席。麻煩蔡局長。 |
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主席：有請蔡局長。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席，王委員早。 |
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王委員定宇：局長，時間寶貴，幾件攸關國安還有相關的應處要就教於你，其他相關單位如果有需要補充說明的，就可以自己上來了，我就不用再請。第一個，我們都知道最近中國連續3波公布我方不管是資通電軍、軍情局或者是政戰局心戰的相關人員，這樣子的目的，你剛剛已經說明過，我們就不再贅述，當然中國長臂管轄對臺灣是無效的，他的法律不及於我們國家的國內，他們做這個事情的荒謬在哪裡？這就像幫派堂口發布通緝警政署長一樣荒謬。 |
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我們國軍是在防衛我們的國家，做的是讓臺灣納稅人值得尊敬的事情，但是以軍事威脅臺灣的人來發布這些名字、內容。當然我們說這些內容資料未必正確，我們也不用幫他去核實、幫他校正，但這種荒謬的行為，我剛剛講的，就像幫派發布一個通緝令，通緝張榮興，這不僅荒謬，這有很多該應處的事情。 |
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所以本席今天要問的是具體的因應，第一個，公布這個之後，對於我們相關人員會有什麼樣的影響？不管軍情局、資通電軍或者心戰大隊，未來可能還有，所以各位將領擔任主管要注意一個情形。我這邊有具體的個案，其實這個個案我已經進行了解相當的時間，我隱匿掉相關的個資。竟然有我們機敏單位服役相關的人員在離退之後要辦理保險、要辦理貸款，被以中國有發布通緝當理由拒絕核貸。局長，你知道這個情形嗎？ |
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蔡局長明彥：對，有聽到這樣的狀況，也有跟國防部、調查局還有警政署長，我們有討論了一下，初步判斷可能並沒有在洗錢防制上有正式的或警政的通報，沒有正式的通報。 |
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王委員定宇：這兩個銀行是公股銀行，他們只是根據媒體報導，有某個單位的人被發布了，他的身分證號碼都有在上面嘛！結果有類似的人去辦理房貸，有一個是去辦理保險要更名，結果竟然被說不行，有涉嫌犯罪。竟然用中共點名的資料，我們的公營行庫在執行他們的制裁，這開什麼玩笑啊！這個我已經進行了相當時間的了解，公股行庫有這樣的情形其實已經不只疏忽了，根本是連一點國家意識、安全意識都沒有。各位擔任主官（管）的人可以想像一下，你底下帶的人被中共發布名字，結果他跑去辦貸款的時候銀行說：因為你被中國點名，我不能貸給你。局長，這要怎麼辦？ |
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蔡局長明彥：我想大概幾個部分，第一個，剛剛第一部分跟委員說明的是，洗錢防制或警政通報並沒有這樣的狀況，也就是說去通報到所謂的…… |
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王委員定宇：你看我投影片第二格寫的，因為這些銀行……現在AI跟Google太方便了，他一Google發現蔡明彥被中國點名制裁，不能貸款給你，你怎麼辦？ |
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蔡局長明彥：第二個部分，我要說明的是，針對這個個案我們會去了解是不是像委員所說明的狀況或有其他的原因，導致他在申辦貸款過程當中遭遇到一些問題，這是個案的部分。 |
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第三個，通案的部分，我會後會跟金管會了解相關的狀況。 |
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王委員定宇：這不允許…… |
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蔡局長明彥：對，假如真的有這樣的案子…… |
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王委員定宇：銀行如果做這樣的事情，我甚至主張銀行要處分。 |
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蔡局長明彥：當然，是，沒有錯。這我們會確實來了解…… |
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王委員定宇：這絕對不允許！ |
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蔡局長明彥：是不是有這樣的一個通案或類案，假如有這樣的狀況的話，我們會請金管會絕對要做一些必要的制裁。 |
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王委員定宇：現在才出來太慢了，我已經反映給你們相關單位幾個月了，幾個月了！我自己開過3次會了！就以我一開始舉那個荒謬的例子，黑幫通緝張榮興，結果張榮興去銀行貸款時銀行說：不行，你被通緝，我們不能貸款給你。這樣子的行庫在幹嘛？它是掛五星旗的嗎？ |
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蔡局長明彥：委員，我們來了解。 |
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王委員定宇：再來，針對中國這樣的樣態，我們有沒有跟友盟進行溝通？為什麼要跟友盟進行溝通？友盟的態度有多重要呢？中國是INTERPOL國際刑警組織的會員國，我國不是，他如果把這些名單放進國際刑警組織的黃色名單、紅色名單，我們這些相關人員在國際的遷徙、旅遊、進出，第一個，會不會遇到問題？第二個，風險的評估跟因應，他們去到所謂的高風險國家，也就是以北京馬首是瞻的國家，有沒有被逮捕遞解的風險？局長，你們有沒有處理這一塊？ |
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蔡局長明彥：這一塊事實上應該由業管來回答，但是我就所知的跟委員說明，事實上，在這樣的名單公布之後，因為我沒有辦法證實他是不是我們國軍的人…… |
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王委員定宇：當然。 |
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蔡局長明彥：我沒有辦法證實，事實上，國防部是有一個機制的，萬一真的有的話，他們會跟每一個個人了解，他們目前在名單公布之後相關的狀況。 |
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王委員定宇：有兩種情形：第一種情形是，他到一個我們覺得還不錯的自由民主國家去旅遊，就因為他被放在國際刑警組織資料庫裡面被查扣下來，這是一種。還有一種，他去了對中國相當友好、對我們不友善的國家，被抓起來了，我不希望到那一刻，在這兩種情形發生之後，我們才有所謂的營救行動，而是事前做好兩件事情，跟友盟國家跟國際刑警組織做好溝通、避免發生。 |
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蔡局長明彥：應該的。 |
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王委員定宇：第二個，做好風險評估，告訴相關……因為中國公布的名單不一定正確，但我們確實有這些從業人員，讓他們知道哪幾國不要去，去了有可能有什麼風險，你們有沒有做這樣的處理？ |
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蔡局長明彥：這部分，國防部針對……萬一真的有這樣的名單對象的話，它有一個機制，再提醒一些相關的事項。 |
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王委員定宇：第三個，國內的處理，除了我剛才講銀行那個荒謬的情形以外，國內如果幫忙蒐集名單，幫忙公布說這些是他所認同的祖國發布的名單，大家看到幫忙標註、幫忙登錄，幫忙標註他的地點、外貌、型貌，如果國內有人做這樣的協作者、附和者，甚至幫忙分享公布這樣的資料有沒有違法？ |
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蔡局長明彥：當然，這會違反反滲透法跟國安法，都有違反。 |
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王委員定宇：目前有沒有這樣的樣態？ |
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蔡局長明彥：有涉及到個案的部分，我想我沒有辦法在這邊跟委員說明。 |
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王委員定宇：我沒有講個案，有沒有這樣的樣態？有沒有在查處？ |
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蔡局長明彥：我們有在注意。 |
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王委員定宇：要有這樣的嚇阻。 |
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蔡局長明彥：對，我們有在注意。 |
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王委員定宇：所以有這樣的樣態、有在偵辦中，也就是去分享說：這些是資通電軍的，大家看到他把他標註出來，兄弟啊！我等你！對於元首、對我們國家的國軍都不能夠做這樣的事情，該偵辦要偵辦。 |
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蔡局長明彥：當然。 |
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王委員定宇：所以目前有這樣的案情，你們正在處理當中？ |
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蔡局長明彥：相關的狀況，事實上，剛剛羅委員也有特別提到，有沒有一些相關資訊的蒐集，這些資訊蒐集之後還會流露到對岸去，這部分資訊的流通，或有沒有相關金流的流通，我們都有在注意。 |
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王委員定宇：對這種附和者、協作者，如果不是要像肉粽串那樣整串要辦的話，其實有辦到要立即揭露出來，嚇阻這樣子的犯罪。 |
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蔡局長明彥：可以了解委員的關切，但假如真的在查辦過程當中，因為還是有刑事訴訟法的規範…… |
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王委員定宇：當然。 |
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蔡局長明彥：我們沒有辦法對外說明。 |
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王委員定宇：還是要按照證據、法條，但是對於這種把叛國當作進出便利商店一樣方便的人，其實我們國家要有一定的安全嚇阻力量。 |
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蔡局長明彥：對，我們一般大概都是在檢方起訴之後，會把案情做一些蒐整、對外說明。 |
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王委員定宇：另外有一題，因為時間的關係來不及問，我提出來，下次我希望有完整的報告。我們在相關的機敏、業務報告或者是公開報告裡面，目前我沒有看到比較詳實評估俄羅斯俄軍在中共侵臺的角色。他們有四個角色，原來我們評估他都是牽制性的角色，兩線牽制在歐洲發動事情，讓美國相關的友盟調派產生困難。其實他還有一種是參與的角色、軍備提供的角色，還有一個是情報分享的角色。我有一個表格，我這個表格請你注意C1、N3、N4、N5這幾地方，不管是宮古海峽、巴士海峽、臺海周邊或菲律賓的北側，其實這些地方都有俄羅斯的軍艦跟軍機參與或出現，而在他的位置，未來中共發起侵略臺灣戰爭的時候，俄羅斯軍隊的直接角色是什麼？我目前沒有看到國防部，我也沒有看到國安局有相關評估，未來我希望看到這一部分你們能夠有相關的報告可以給本委員會。 |
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蔡局長明彥：簡單一句話說明，就這部分，事實上不只是臺灣關注，我們周邊的友盟國家都非常地關注，對於中俄一些軍事演習或協同的活動，他活動的狀況、演習的科目我們都有掌握，針對這些活動狀況跟演習科目對區域跟臺海的意涵，也都有一些情資的交換。 |
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王委員定宇：這兩個題目，我希望在你們可以的時間內，提供報告給本席跟本委員會。 |
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蔡局長明彥：好，沒有問題。 |
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王委員定宇：就是有關中國對臺灣相關國軍、機敏人員所做的動作，在風險評估、協助、應處相關的報告。該機密提供的你就機密提供。 |
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蔡局長明彥：好。 |
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王委員定宇：另外，俄羅斯的部分，我講的是直接角色，軍隊的直接角色、牽制角色、情報共享角色、軍備角色對臺灣安全的危險，這個部分也希望能夠有一份報告可以給我們。 |
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蔡局長明彥：報告的部分，我們會儘速完成，假如有機密的部分，我們跟委員面報。謝謝委員。 |
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王委員定宇：謝謝。 |
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主席：謝謝王定宇召委。 |
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接下來有請沈伯洋委員。 |