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郭委員國文：（9時53分）謝謝主席。有請主計長跟審計長。 |
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主席：我們請陳審計長、陳主計長。 |
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陳主計長淑姿：委員好。 |
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陳審計長瑞敏：委員好。 |
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郭委員國文：兩位好。我想今天問的問題跟兩位都直接相關，可以的話，就自由回答，可以不用依序而來。第一個，總統其實在國慶的談話當中，特別講一句話讓人滿有感，就是好的數字要變成好的生活才會有感，但是好的生活要有感，其實要落實在政策當中。本席看一看，其實兩位是關鍵的角色，你要如何讓人民有感？第一個，你從各種數據來看，臺灣目前幾乎是屬於史上最富有的一個年代，但是你看相關的數字，最高20%的部分，成長將近4倍，人均的部分成長3.67倍，平均薪資的部分成長2.27倍，股市總值成長26.56倍，但是最低20%的家庭財富minus 1%。兩位，你會不會覺得很有感？經濟學所說下滲的可能性，幾乎在這個數字當中看不到，所以過去這30年來，相關的數字又增加這麼多，政府不是沒有作為，政府的作為在哪裡？減稅之於受薪階級、中產階級，基本工資之於勞工階級，但偏偏這一群人在社會安全網的網絡當中是沒有存在的，必須透過社會救助體系！本席對這次救災過程非常有感，有感於基層弱勢增加了很多，社會邊緣戶增加很多。所以真正要強化的韌性部分，其實社會安全網之外的社會救助反而非常重要。我不曉得兩位有沒有去了解過，到底目前臺灣有多少窮人？貧窮線的定義在哪裡？我現在隨便抓一下，最近媒體報導，韓國需要救助的下流老人高達40%，是OECD國家中最高的。日本只有20%，但臺灣對這部分並沒有統計，兩位長官是不是要面對一下這個問題？ |
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陳審計長瑞敏：我們對委員的想法有同感！我們發現福利政策綱領的貧窮線問題已經十幾年沒有修，我們一直通知衛福部要檢討，但衛福部……因為現在的弱勢只會越弱勢…… |
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郭委員國文：要通知，但不要變成推給衛福部！ |
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陳審計長瑞敏：因為這個需要修福利政策綱領。 |
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郭委員國文：那就去面對這個問題！主計長，你有機會也可以跟衛福部說啊！我讓你看一個數字，低收入戶的數字年年減少，從1.46%降到1.13%，我很懷疑是不是跟主計長要控管金流、控管預算有關！你去看，整個臺灣的貧窮率只有1.5%，只有1.5%，但在歐洲，德國有16.7%，法國有14.2%，瑞典有15%，美國相當於11%，我們才人家的1%而已，哪有可能？我不相信！這是定義問題！如果參照國外經驗，一般而言，從社會安全網的角度來看，最基礎的大概是人口數的10%，而我們的低收入戶只占人口數的1.13%，加上中低收入戶只有2.26%，總共五十幾萬。從最低資產，即剛剛講的20%來看，30年來薪資不僅沒有變，而且又縮水，這部分至少有500萬，大概是人口數的10%。我已經講了這麼多，主計長，你該發揮一下了吧？ |
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陳主計長淑姿：是，這部分我跟委員報告，其實有相對的貧窮率，我們也算了大概是7.57%。像美國比較多，18.1%，日本是15.4%，南韓是14.9%，這是所謂的相對貧窮率。 |
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郭委員國文：對啊！ |
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陳主計長淑姿：但一般都是取最低的20%和最高的20%之間的差異。至於倍數方面，個人部分我們維持在3.92，家庭維持在6.11…… |
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郭委員國文：將近10倍，而且統計都是你在統計的！你的相對貧窮率預算中心也幫你算過，大概是6%到7%…… |
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陳主計長淑姿：對，差不多。 |
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郭委員國文：6%到7%都比你現在的一點多還高很多，對不對？ |
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陳主計長淑姿：對。 |
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郭委員國文：所以你們基本上不敢鬆綁定義，又不肯修法，喊了十幾年了都沒有變！ |
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陳主計長淑姿：沒有…… |
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郭委員國文：這差不多一百萬左右的弱勢邊緣戶，你要怎麼處理？ |
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陳主計長淑姿：我要跟委員…… |
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郭委員國文：我要求一定要面對這個問題！ |
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陳主計長淑姿：像今年長照的部分，從長照2.0升級到長照3.0，我們就增加了227億…… |
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郭委員國文：長照有增加，沒有錯，但我現在跟你談的是社會救助！ |
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陳主計長淑姿：社會救助的部分，我們也希望能夠儘量擴大範圍，給予補助。 |
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郭委員國文：主計長，我跟你講，你去看關鍵在哪裡！也就是政府把省錢當成最高的美德，不會花錢，政府支出不足！我算數字給你看，以中央政府支出占GDP的比重來說，我國政府只占11%，加上地方政府才17%，這數字沒有錯吧？但OECD國家平均是44%！ |
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陳主計長淑姿：可是我們要有一個方向…… |
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郭委員國文：主計長，你不要再當滅絕師太了！本席也不會要求你當財神爺，不過要當王母娘娘，可不可以？ |
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陳主計長淑姿：我們儘量。 |
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郭委員國文：普渡眾生一下！我們才11%，OECD平均是44%，日本去年是39.4%，我們不是先進國家嗎？我們的財政不是很好嗎？你每天都說要還債？好，我跟你講債務數字好了。 |
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馬英九執政時，2012年政府財政是最慘的，占所有GDP的39.5%，是最接近法定數字的45%，我們現在才多少？ |
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陳主計長淑姿：二十六點多。 |
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郭委員國文：25%，對不對？還是23%？24%？ |
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陳主計長淑姿：二十六點多。 |
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郭委員國文：對啊！二十出頭耶！這種情況，我們明明有錢，不是沒有錢。我們是在經濟高成長、低負債的情況底下，為什麼苛這些窮人的錢呢？丟臉，你知道嗎？所以要如何真正落實總統的這一句話？美好的數字可以轉化成美好的生活日子，你有責任啊，兩位有責任啊！一個是源頭管理，一個是事後監督。審計長，這部分你能不能寫一份報告給本席？一個月？審計長還有主計長，誰要負責？ |
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陳審計長瑞敏：我們來寫。 |
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郭委員國文：好，審計長來寫，寫有效的一種方式，站在審計觀點來要求相關部會，讓總統的美意得以落實。美好的數字竟然沒有辦法落實到美好的生活？有20%的人三十年來過的日子都一樣，而且越來越慘，這真的很丟臉，你知道嗎？ |
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還有，基礎建設的錢要花在刀口上。審計長，你在107年之前，你說有關共同管道的部分已經推動了十八年，才完成614.9公里，對不對？顯然不夠！ |
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陳審計長瑞敏：不夠。 |
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郭委員國文：臺灣過去花了那麼多特別預算，也做了很多前瞻計畫，但顯然還是不足。所以你是不是應該從審計觀點來做整體的檢討？你認為臺灣現在需要的前瞻計畫是什麼？這才是真正強化社會韌性。強化社會韌性有兩種工程：一種是法制的工程，一個是硬體的工程。我剛剛跟你講的是法制面的工程，這是強化社會韌性；另外一個則是硬體面工程的強化社會韌性。我們剛剛從法制面來看，現在從硬體面來看。審計長，你也待了這麼久，未來你還會待六年，接下來的這份報告你有機會追六年。至於主計長，你的任期也會相當久，所以我希望你能夠轉變一下角色。除了共同管道之外，在強化能源的部分，這一次斷電、斷訊的狀況很多，這些都在基礎建設時可以用，對不對？有沒有？ |
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陳主計長淑姿：有。 |
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郭委員國文：所以這部分我還是要再請教審計長，畢竟你長期以來待在審計部門，過去也曾經在主計部門待過，以你待過的角色再寫一份報告，可不可以？ |
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陳審計長瑞敏：可以。 |
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郭委員國文：可以？這兩份報告寫出來，就能建構一個屬於法制面的社會韌性，還有基礎工程面的社會韌性，把錢花在刀口上！同時我也要請主計長改變一下角色，不要再當滅絕師太，當一下王母娘娘，好不好？ |
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其實你現在就可以當王母娘娘了。最後一個你看，最近的特別條例──丹娜絲颱風特別條例，第一筆用到的錢卻是用在花蓮。這是丹娜絲颱風特別條例，但針對花蓮車輛受損部分可以有五萬，機車一萬，這叫臺南情何以堪？臺南沒有從中央拿到任何錢，而且地方只給一萬跟五千。 |
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陳主計長淑姿：這部分有增加250億，預計要增加250億。 |
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郭委員國文：他增加30億，現在就動用了。 |
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陳主計長淑姿：這是30億是當初的預備金。 |
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郭委員國文：對，在30億的預備金當中動用了1億，既然30億都能拿到花蓮了，為什麼不能動用給臺南？能不能請主計長跟相關部會講一下，思考一下，這些一樣要用在刀口上，構思一下特別條例與強化社會韌性條例，同時來進行社會工程的韌性建構及法制工程的社會韌性建構，有沒有可能？我不相信這兩個特別條例下去之後，這兩種社會韌性就可以建立起來，我不相信！但是可以從這兩個特別條例開始，再由審計長的兩個報告繼續延續，好不好？感謝兩位。 |
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主席：謝謝郭委員。審計長，這兩份相關報告於一個月內再給郭委員。 |
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接下來請賴惠員委員。 |