| 0 |
陳委員昭姿：（9時27分）謝謝主席，有請洪部長。 |
| 1 |
主席：有請部長。 |
| 2 |
洪部長申翰：陳委員早。 |
| 3 |
陳委員昭姿：部長早。部長，台電大林電廠煤倉工程所使用的防爆管配件，去年8月職安署去抽驗的時候，發現有不合格的狀況。今天你看到簡報上的這張截圖是職安署昨天的開會議程，裡面提到盟諭公司跟申芳公司向職安署陳情，偏偏這兩家都是上次抽驗結果不合格的廠商，他們不合格的點在哪裡呢？因為廠商對外標榜他們是用球墨鑄鐵，這個是好的材質，但檢驗結果卻是石墨球化率嚴重不足，等一下我有數字給部長看。結果職安署從去年到現在，為了幫廠商解套，大概至少開了三次以上的會，一直在找有沒有可以解套的事由，簡直是非常賣力的在幫忙。這兩家廠商現在的問題是，他們不但幾乎包辦了整個台電跟中油的防爆管配件採購，而且台電、中油自己送的檢驗部分也是不合格的，球化率很低，等一下我show給部長看。因為全部給他們包了，假設要開罰就要汰換很多的設備，可能很廣，所以是龐大的工程，但我覺得這不是個別廠商的問題，這已經涉及國營事業採購有沒有弊端的問題。 |
| 4 |
我必須強調，不合格的防爆產品怎麼可能還仍然放置在台電、中油關鍵基礎設施的場地內，我非常遺憾，職安署為了開脫、為了幫他們解套，連續開會，昨天也是，一直召開會議，現在好了，連經濟部標檢局也加入來護短，作出非常離譜的函釋。請問勞動部，你確定要這樣繼續護短廠商嗎？護短台電跟中油使用不合格的產品嗎？部長請回答。 |
| 5 |
洪部長申翰：跟陳委員說明，因為陳委員一直很關心這個案子，第一個，我先表達態度，我想勞動部沒有任何理由對任何一方的廠商來護短…… |
| 6 |
陳委員昭姿：我只要你的態度，不護短廠商，也不護短台電跟中油使用不合格的產品，對嗎？ |
| 7 |
洪部長申翰：我知道委員很認真地在關心這個案子，但是我們絕對沒有任何理由在這一個專業的問題上面護短。 |
| 8 |
陳委員昭姿：部長，我今天跟你談的是防爆管配件，防爆耶！這個對於職業安全是多麼重要。這一張截圖請部長看，是會議議程截圖，上面寫「爰擬依前開標檢局函釋之建議，參考國際採以產品強度為主之認定方式辦理」，這句話就是鐵證，要幫廠商護航開脫喔！你們把勞工安全放哪裡去了？明知道這個檢查之前的抽驗不合格，現在想辦法護航他們能夠過關，然後又說要參考國外，什麼是國外？有什麼標準？標準在哪裡？大家都加入來護航了。我就覺得很奇怪，盟諭跟申芳這兩家廠商的背景到底有多硬，可以讓你們這樣努力幫他們找理由護航開脫？還是因為牽涉台電跟中油非常龐大的採購利益？ |
| 9 |
洪部長申翰：這幾家廠商我們完全不認識。 |
| 10 |
陳委員昭姿：你不認識？那只是你不認識，因為你也是上面的……事實上我告訴你，他們cover了很多的採購案。 |
| 11 |
洪部長申翰：我完全不認識，所以沒有任何依照什麼背景去做判斷…… |
| 12 |
陳委員昭姿：那為什麼？明明有，職安署…… |
| 13 |
洪部長申翰：就我知道的，這一段文字…… |
| 14 |
陳委員昭姿：抽驗不合格，還繼續幫他們開脫。 |
| 15 |
洪部長申翰：這段文字是標檢局給我們的文字。 |
| 16 |
陳委員昭姿：他們陳情，你們就幫他們開會，然後一直開會，至少開了三次會，他們就不合格啊！ |
| 17 |
洪部長申翰：委員，你也希望我們幫忙開會啊！ |
| 18 |
陳委員昭姿：不是！他們陳情…… |
| 19 |
洪部長申翰：你的申訴…… |
| 20 |
陳委員昭姿：不合格就是不合格，要換成合格的。 |
| 21 |
洪部長申翰：開會不是為了要幫誰開脫，開會是我們希望能夠專業釐清這件事情。 |
| 22 |
陳委員昭姿：部長，我們再繼續看，為什麼我會說職安署跟標檢局，台電、中油，一起幫他們護航，廠商……我們來看標準，CNS 2869怎麼寫？機械性質試驗，還有石墨球化率的判定試驗，一定要用試棒進行測試，但職安署說廠商過去都沒有保留試棒，所以可以依照標檢局建議，我們「參考國際以產品強度為主」，這個很空泛，什麼叫做強度？你連試棒都沒有，你要測什麼強度？所以這個太離譜了，兩個部門一起來幫這個假廠商護航！ |
| 23 |
來，我們看一下數字，部長，你看這個數字，職安署去年8月6號去抽驗，你看不合格……球化率要80%以上才符合所謂的球墨鑄鐵，你看這個數字，我告訴你，如果台電跟中油自己拿出去送驗的，只有百分之十幾、二十幾，這個還是職安署去抽驗的，怎麼辦呢？部長。 |
| 24 |
洪部長申翰：跟委員說明，我還是要強調，我們不能夠去說開會…… |
| 25 |
陳委員昭姿：部長，我跟你說…… |
| 26 |
洪部長申翰：委員，讓我說明，好不好？ |
| 27 |
陳委員昭姿：我現在先跟你講，這些資料、檢舉資料，我都已經送到職安署，請問職安署是把它燒掉、丟掉了，還是放在抽屜裡躺著？我們有給喔！ |
| 28 |
洪部長申翰：委員，我要再次說明，第一個，這件事情我其實一直是請我們職安署以專業作為解決問題的根本。 |
| 29 |
陳委員昭姿：講重點啦！已經有問題了，部長講重點，因為主席沒給我太多時間。 |
| 30 |
洪部長申翰：第二個，我認為不能夠說只要是開會，就是要為哪一方開脫。 |
| 31 |
陳委員昭姿：你這上面就寫陳情啊！因為這兩家廠商陳情，它先有不合格的結果在那裡，然後它說要陳情，所以你們就為這個一起開會。 |
| 32 |
洪部長申翰：對。 |
| 33 |
陳委員昭姿：我得到的是這樣的訊息。 |
| 34 |
洪部長申翰：有陳情，不代表開會就是要為誰開脫，任何一方有相關的陳情，我們其實都會用相關的會議或者是相關的研商來處理，不能夠說只要是有人來陳情，開會處理就是開脫。 |
| 35 |
陳委員昭姿：部長，這件事很久了啦！兩家廠商整個包山包海，已經很久了，不合格的事情大家也都知道，資料也都有啦！但是就這樣一直下去。 |
| 36 |
洪部長申翰：委員，我還是一個最重要的原則，就是用專業來評判這件事情該怎麼處理。 |
| 37 |
陳委員昭姿：專業就要有數字啊！專業就是檢驗啊！ |
| 38 |
洪部長申翰：對，所以我想這部分…… |
| 39 |
陳委員昭姿：而且有標準，像CNS的標準。職安署，今天我要跟部長對話，謝謝你，我就跟部長對話，我要你的態度。 |
| 40 |
洪部長申翰：我的態度就是我們用專業處理。 |
| 41 |
陳委員昭姿：我就告訴你不合格啊！ |
| 42 |
洪部長申翰：不會有任何因為廠商的各種背景或什麼來…… |
| 43 |
陳委員昭姿：你們一直在幫它開脫、開會啊！不合格回家換就好啦！還幫它開會，找其他的方法…… |
| 44 |
洪部長申翰：委員，不能夠說開會就是開脫。 |
| 45 |
陳委員昭姿：找其他國際的什麼方法，什麼跟什麼啊！空泛耶！ |
| 46 |
好，部長，回到你今天報告的主題，剛剛你也稍微講了，整個長榮航空空服員過勞死的事件你還在釐清，我知道，剛剛聽到你報告，就是大概還在釐清中，但是根據工會的聲明，他們稍後會在這邊開記者會。長榮航空表面強調不讓空服員抱病上班，卻是嚴格的限定請假方法，用鑽法律漏洞的方式讓空服員害怕，因為他可能請假，後來就會被報復性的排班，那種排班方式就會被報復、影響生活，所以只能夠隱忍病痛繼續上班，造成這個悲劇。我覺得長榮航空遊走法律邊緣，這種作法占很大的因素。 |
| 47 |
部長，因為網路上有爆料說這個空服員有講：「我身體不舒服，但是依舊被要求送飲料」，他苦撐到返臺，提出要叫救護車，又被冷嘲熱諷，然後身體畏寒披著毛毯，又被質疑說「有需要披著毛毯下去嗎？」之類的，我覺得很像職場霸凌，但是現在勞檢處調查範圍是限於同機組員，我知道你剛才有報告說不限於同機組員，你想同機組員誰敢直接講那麼白啊！而且是用講的，說：「我們的老闆、我的上司有不對的地方」，但是我要請問一個重點，請問勞動部會去調查過世空服員跟這個座艙長之間的對話嗎？他們有team+可以對話啊，你有沒有調查？ |
| 48 |
洪部長申翰：跟委員說明，因為這些相關的當然也是會涉及到桃園市勞檢處。 |
| 49 |
陳委員昭姿：有沒有調查？你就不要…… |
| 50 |
洪部長申翰：我們會做，只要是相關的組員…… |
| 51 |
陳委員昭姿：當事人啊！ |
| 52 |
洪部長申翰：相關的組員、利害相關方，只要是當趟的組員…… |
| 53 |
陳委員昭姿：你不回答我你要不要查當事人跟這個座艙長的對話嗎？你不回答我…… |
| 54 |
洪部長申翰：我們當然不會排除去查任何跟這件事情有關的資料。 |
| 55 |
陳委員昭姿：這非查不可啊！ |
| 56 |
洪部長申翰：對。 |
| 57 |
陳委員昭姿：這個是對話啊！ |
| 58 |
洪部長申翰：當然啊！ |
| 59 |
陳委員昭姿：學學辦柯P北檢的精神、這之間的對話就是要看啊！最直接，它是本人的對話啊！部長，你再看一下這個數字，剛剛你說最高罰百萬，百萬算老幾啊？我告訴你，長榮航空是慣老闆，它違反工會法跟勞基法的這個紀錄，你看這個數字還只是今年的，光今年的數字它就被罰了280萬，你剛剛說有更新，所以還會再多一點。然後我想問你一件事情，請問部長，長榮航空上個月的營業額是多少？營收是多少錢？ |
| 60 |
洪部長申翰：抱歉，我不知道。 |
| 61 |
陳委員昭姿：你不知道啊？ |
| 62 |
洪部長申翰：對。 |
| 63 |
陳委員昭姿：156.17億，你罰280萬，不痛不癢嘛！156.17億，那個小數點0.17億就是1,700萬，1,700萬的六分之一才280萬。部長，100萬又如何呢？它就是花錢了事嘛！你的裁罰跟它的營收差這麼多，部長，你想想看，你就是不斷地罰，而且它是累犯，它不斷地被罰、不斷地重複，反正罰錢有什麼！1個月就156億啊！ |
| 64 |
我有認真準備啦，但主席不讓我講完，我每天都一大早7點以前就到這裡。我講幾句話就好，反正就是長榮的法規。變相利用公司制度，它美其名是說不請假的人都有得到……也會加分，可是事實上大家為了加分都因此不請假，這樣需要請假的人就變成被扣分，它這種制度就是變成變相的濫用，還有他的班別也有很多知情者傳給我們看，這個當事人他們一些班別的資料，比起護理師的花花班不遑多讓！真相在於什麼？部長，你要調查，要有真相，有真相才能檢討，有檢討你才知道以後怎麼改進，好嗎？我今天強調的是這個。 |
| 65 |
洪部長申翰：當然。 |
| 66 |
陳委員昭姿：大林電廠、長榮航空那些都在你的肩膀上，拜託你！ |
| 67 |
洪部長申翰：好，謝謝委員。 |
| 68 |
陳委員昭姿：謝謝主席。 |
| 69 |
主席：謝謝陳委員，我有多三分多鐘喔！ |
| 70 |
再來請陳菁徽委員詢答。 |