| 0 |
徐委員欣瑩：（12時40分）謝謝主席。內政部長請先坐著休息，本席請農業部次長，還有經濟部水利署副署長。 |
| 1 |
主席：請農業部、經濟部水利署。 |
| 2 |
杜次長文珍：委員好。 |
| 3 |
徐委員欣瑩：這一次堰塞湖的災害，我想國人都覺得非常痛心，醫療上有所謂的預防勝於治療，我相信所有的災害也是，我想次長跟署長應該也都認同嘛，因為很多人在說，所以我要特別的針對農業部跟經濟部來做請教，過往堰塞湖的處置案例，通常堰塞湖形成一個多月就處置完畢了，花蓮的堰塞湖是7月形成，發生災害的時候已經是9月23號潰堤，沒有看到任何的疏濬工程，或者這中間到底是判斷錯誤，還是怎麼樣的一個？我想這個部分我們非常需要知道，是政府的螺絲鬆了，該做沒有做，所以一直延宕，延宕到9月剛好來一個颱風，結果產生這個問題，還是怎麼樣？首先，我先請農業部次長回應。 |
| 4 |
杜次長文珍：非常謝謝委員的關心，其實在9月26號我們確認那個堰塞湖形成之後…… |
| 5 |
徐委員欣瑩：7月吧？ |
| 6 |
杜次長文珍：7月26號確認形成之後，相關的監測、相關的應處，其實都緊鑼密鼓在做，就是因為覺得這件事情要嚴陣以待。兩個狀況，第一個，因為那個湖體確實很大，所以其實這當中也有人在講說，看有沒有辦法就把那個堰塞湖給消滅掉，其實我們也請了包括國防部，包括很多水利工程單位的人幫我們想想看，有沒有辦法把那個壩體解體或讓水流掉，這樣至少對下游來講不會有那麼大的風險，這當中…… |
| 7 |
徐委員欣瑩：這個是什麼時候的？ |
| 8 |
杜次長文珍：我們從7月26號形成之後，就開始密集找專家，在8月…… |
| 9 |
徐委員欣瑩：我有看到你們報告裡面的時間序列。 |
| 10 |
杜次長文珍：也有考慮過要不要請國防部來爆破，其實這也不可行，因為旁邊…… |
| 11 |
徐委員欣瑩：對，這個考量，然後決定不要用這個方法是在什麼時候？這是什麼時間點？ |
| 12 |
杜次長文珍：應該在8月…… |
| 13 |
徐委員欣瑩：已經到8月了嗎？ |
| 14 |
林署長華慶：不好意思，委員，我來說明一下。這個在…… |
| 15 |
徐委員欣瑩：因為我看到你們整個從7月26號形成到…… |
| 16 |
林署長華慶：大概在8月十幾號就已經開始在評估，我說明一下…… |
| 17 |
徐委員欣瑩：等一下，因為我時間有限，剛剛次長說的，還有您說的到8月十號，因為我看到你們寫的時間序列，7月26號到8月3號，你們就整個堰塞湖的量體分析、災害風險的初步評估，還有建立預警機制，可是我看到8月11號的時候，特別提出了一個緊急調查報告，為什麼？為什麼會有一個緊急調查報告？那一天這個調查報告到底它緊急什麼？它告訴了什麼？然後剛剛您又講，國防部如果要爆破，可能評估後也是不好，這也是8月10號，那時候到底……我們現在想了解，就是我們政府的評估，或者是我們該做的，到底有沒有實際的做？ |
| 18 |
林署長華慶：8月11號那時候就是一個比較完整的、全貌的評估，就是輪廓。 |
| 19 |
徐委員欣瑩：那個時候的結論是什麼？那個結論對堰塞湖應該如何處置？ |
| 20 |
林署長華慶：它就是針對那整個量體，還有針對未來可能會形成的水量，以及那個壩體的土方，它有一個更清楚的報告…… |
| 21 |
徐委員欣瑩：所以結論是什麼？因為我看過去，我們從1999年開始，全臺灣各地堰塞湖的形成，我們發現大多在10天到兩週之內，一定會有一個評估，而且會做出處置，就是後續我們該怎麼做，是要引流，還是要建立什麼？還是在下游，我們的堤防、各方面要做什麼？這一次花蓮的堰塞湖既然在7月26號就已經形成，到了8月10號差不多也兩週了，你們那時候的決議到底如何處置這個堰塞湖？ |
| 22 |
林署長華慶：那個處置方式其實一直有持續在做評估，但是那邊最大的問題…… |
| 23 |
徐委員欣瑩：還是在做評估，但一直評估、評估，你總要有一個時間點，你要做出一個決定說你要怎麼處置，包括剛剛次長說的，我要不要用爆破還是什麼。 |
| 24 |
林署長華慶：就是不行，那個地方沒有辦法用爆破。 |
| 25 |
徐委員欣瑩：好，不行，那你們那一次的決議，這個堰塞湖怎麼樣？持續觀察而已嗎？沒有危險性嗎？ |
| 26 |
林署長華慶：關於這個評估，我們第一次說沒有其他的工程方式，我們還會有第二次，看可不可以找其他專家來評估有沒有其他的工程方法，所以一開始是爆破，後來又有人提出引流，或是有人說可不可以有機具上去把那個堤方挖一個缺口，其實這些不同的方式，它不是在一次會議裡面評估的。 |
| 27 |
徐委員欣瑩：OK，那您剛剛說的第一個爆破沒做，第二個引流…… |
| 28 |
林署長華慶：不是沒做，是沒辦法做，因為…… |
| 29 |
徐委員欣瑩：對，沒辦法做。 |
| 30 |
林署長華慶：它會引發更大的崩塌，讓這個堰塞湖會更大。 |
| 31 |
徐委員欣瑩：OK！沒辦法做，那你剛剛說的引流可以做嗎？ |
| 32 |
林署長華慶：引流可以做，但…… |
| 33 |
徐委員欣瑩：你們那時候的評估結果。 |
| 34 |
林署長華慶：引流也許可以做，但是它必須要裝四條1米的不鏽鋼管，而且每一條要在2.5公里以上，要裝四條，但那個堰塞湖是在一個深山的山谷，沒有辦法在那麼短的時間內去安裝這些東西，而且現場持續在崩塌，沒有工作人員能夠保障他們的生命安全，在那樣的環境下面去工作。 |
| 35 |
徐委員欣瑩：因為現場持續崩塌，所以這一條路也不能走，那你們接著…… |
| 36 |
林署長華慶：那裡沒有路啊！ |
| 37 |
徐委員欣瑩：我是說這一個方案不能進行，那你們沒有第三個方案嗎？ |
| 38 |
林署長華慶：有啊，第三個方案比如說…… |
| 39 |
徐委員欣瑩：第三個方案是什麼？ |
| 40 |
林署長華慶：就是可不可以上去把它所謂的壩稍微挖一個缺口出來，或是挖低一點，但是這個方式同樣也是因為必須要開一條路上去，至少要三個月以上，而且那個時間是在汛期，也沒辦法做這個事情，所以那個地方最主要的…… |
| 41 |
徐委員欣瑩：所以你講了三個想出來都是不可行的。 |
| 42 |
林署長華慶：不是想出來，那個都是幾個可行的方向。 |
| 43 |
徐委員欣瑩：OK，是評估出來的，那最後呢？最後就是…… |
| 44 |
林署長華慶：所以就是在中下游要加強疏濬，包括…… |
| 45 |
徐委員欣瑩：中下游加強疏濬，你們什麼時候有開始做？ |
| 46 |
林署長華慶：應該是8月中，那時候就邀集了包含水利署、花蓮縣政府，還有我們自己，那時候就已經開始去做了。那時候也希望未來即使在沒有颱風的情況下，在它自然溢流之前，可以讓中下游的河道增加水的容量。 |
| 47 |
徐委員欣瑩：哪一天決定要疏濬？而且那一天的決議，疏濬的期程是怎麼樣？ |
| 48 |
林署長華慶：應該是8月16號的會議。 |
| 49 |
徐委員欣瑩：好，8月16號決定要疏濬，然後預計多久要疏濬完成？ |
| 50 |
林署長華慶：在9月底前要完成60萬噸的疏濬，由三個…… |
| 51 |
徐委員欣瑩：9月底前？ |
| 52 |
林署長華慶：對！也包含河岸有一些之前堤防的缺口什麼，那些要把它補強，然後河堤加方…… |
| 53 |
徐委員欣瑩：堤防缺口是水利署的權責，還是你們？ |
| 54 |
林署長華慶：對，所以水利署都有參與。 |
| 55 |
徐委員欣瑩：應該是水利署。 |
| 56 |
林署長華慶：對！這是一個很多部會共同參與的會議。 |
| 57 |
徐委員欣瑩：因為發生了之後，當地的民眾講說破堤點只差100公尺，舊堤防跟新堤防之間的缺口一直沒有補，這一塊可能要請副署長回答。 |
| 58 |
黃副署長宏莆：我再重申，那個不叫缺口，那個是開口堤，這個堤防的設計方式是全世界都有案例，日本叫它霞堤，也就是它的保護標準都到設計保護標準，這一次致災不是只有那邊有溢出去，而是整個在兩千多公尺…… |
| 59 |
徐委員欣瑩：它應該是上面整個潰堤吧？ |
| 60 |
黃副署長宏莆：對，因為大流量下去，就像我們的設計標準才2,000出頭的洪峰流量，它下來是8,800，4倍的洪峰流量，一個輕量級要跟重量級打，所以沿路有2,800公尺的堤防都破了，霞堤這個部分的開口堤是溢出去沒錯，但是它是整個防線的潰壩，不是那個。 |
| 61 |
徐委員欣瑩：好，我了解。我還是請次長，還有剛剛林業及自然保育署的林署長，所以堰塞湖我們就眼睜睜看著它？ |
| 62 |
林署長華慶：不是眼睜睜，我們就是剛剛講所有的…… |
| 63 |
徐委員欣瑩：你們所有的會議、決策、會議紀錄，是不是在會後可以提供給本辦公室？ |
| 64 |
林署長華慶：沒有問題。 |
| 65 |
徐委員欣瑩：這樣看來等於提早大概一個多月，不到兩個月，堰塞湖形成到發生災害，我們沒有辦法有效地防止這個災害發生？ |
| 66 |
林署長華慶：所以就是著重在中下游的減災方案，如同我剛剛跟您報告的。另外還有一個就是必要的時候必須要疏散撤離。 |
| 67 |
徐委員欣瑩：本席問一個假設性問題，因為你們說在9月底以前要整個完成下游的疏濬？ |
| 68 |
林署長華慶：就是60萬噸的清除。 |
| 69 |
徐委員欣瑩：60萬噸。 |
| 70 |
林署長華慶：對。 |
| 71 |
徐委員欣瑩：如果這一次風災是10月才來，是不是不會造成這個事情？我想請教。 |
| 72 |
林署長華慶：災害可能會減輕一點，但是因為這次的災害，如同剛剛水利署副署長也說明了，那個堤防沒有辦法承受這麼大的量，所以確實…… |
| 73 |
徐委員欣瑩：所以最重要還是上面整個潰堤產下來，才造成這麼大的災害。 |
| 74 |
林署長華慶：對，那個當然是源頭。 |
| 75 |
徐委員欣瑩：我們以現代科技、整個工程各方面，真的都沒辦法嗎？ |
| 76 |
林署長華慶：在很短的時間內，只有不到兩個月的時間內，剛剛所講的工程手段是沒有辦法…… |
| 77 |
徐委員欣瑩：沒有，我們那時候並不知道9月二十幾日會有風災。 |
| 78 |
林署長華慶：不是，我們原本的預估就是10月…… |
| 79 |
徐委員欣瑩：我的意思是在面對這個堰塞湖的時候，我們到底有沒有辦法能夠有正確的處置，以及是不是真正即時的處置？這是我們所有的疑慮。 |
| 80 |
林署長華慶：在兩個月內確實沒有辦法用工程的手段。 |
| 81 |
徐委員欣瑩：沒有兩個月內，而是形成之後，你不知道9月底會有風災嘛，所以你的處置方式？ |
| 82 |
林署長華慶：我們那時候預估10月會溢流。 |
| 83 |
徐委員欣瑩：那時候已經有估計10月會溢流？ |
| 84 |
林署長華慶：對，有估計在10月中前後，這個我們都有公開資訊，我們設了一個網站，每天都對外公開。 |
| 85 |
徐委員欣瑩：因為我看你們後來有監測它的水位各方面。 |
| 86 |
林署長華慶：我們一直都在監測，然後到8月中就開始把這些資訊完全上網公開，任何人都可以查得到。 |
| 87 |
徐委員欣瑩：好，謝謝。不好意思，本席最後再借用一些時間，我請內政部部長。很快地詢問一下，如果真的災害來的時候，關於細胞廣播觸發門檻與時點，細胞廣播系統是不是有納入這一次整個所謂的堰塞湖警戒、監測及撤離與演練方案六的強制條件？還有包含…… |
| 88 |
劉部長世芳：細胞簡訊是由農業部負責，我們當然不把它列進去。 |
| 89 |
徐委員欣瑩：所以不是內政部？ |
| 90 |
劉部長世芳：因為他們有一定的條件，降雨量或者是說…… |
| 91 |
徐委員欣瑩：那不好意思，請農業部。 |
| 92 |
杜次長文珍：是。 |
| 93 |
徐委員欣瑩：就是我剛剛問的這整個細胞廣播系統，是不是有納入方案的強制條件？ |
| 94 |
杜次長文珍：有，因為其實我們不只納入，而且我們還做了演練，確保在…… |
| 95 |
徐委員欣瑩：有多語嗎？包含原住民語，整個防災教材…… |
| 96 |
杜次長文珍：是文字，細胞廣播是用文字。 |
| 97 |
徐委員欣瑩：好，有關廣播的部分，整個防災教材什麼時候可以全覆蓋，還有能夠年年更新？ |
| 98 |
杜次長文珍：細胞廣播的部分，其實相對涵蓋率是精確的。 |
| 99 |
徐委員欣瑩：全覆蓋嗎？ |
| 100 |
杜次長文珍：但是在當地廣播的部分，其實特別是在原鄉的一些村鎮，其實村長、里長他們都會使用當地的語言去做宣導跟說明。 |
| 101 |
徐委員欣瑩：最後就是剛剛我們說的堰塞湖警戒、監測及撤離與演練方案，從101年修訂後就沒有再更新，但是現在一直這種極端氣候，我們發現也掌控不了天象各方面，所以感覺是脫節了，這個部分是不是行政院什麼時候可以提出？這是農業部還是內政部能夠提出新的方案？ |
| 102 |
杜次長文珍：這個部分我們會再來做檢討，因為這次在花蓮地區有很多包括各機關、花蓮縣府，還有很多志工在裡面的狀況，其實我想將來在整個不管是疏散演練等等，應該都要納進來。 |
| 103 |
徐委員欣瑩：包含在101年的時候，可能也沒有所謂的AI，還有無人機、衛星等等新興的技術，它的常設條件和資料可能要共享。 |
| 104 |
杜次長文珍：我想應該都要全部納進來，要及早來做。 |
| 105 |
徐委員欣瑩：這一塊我們希望來加強，有備無患。 |
| 106 |
杜次長文珍：謝謝委員提醒，謝謝。 |
| 107 |
徐委員欣瑩：謝謝。 |
| 108 |
主席（徐委員欣瑩代）：接下來請黃建賓召委質詢。 |