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李委員柏毅：（11時39分）我所認識的劉世芳部長，在我過去跟她共事的時候，每次高雄市在開災變中心的會議時，我們的劉副市長就是不見了，他人在哪裡？在山區；他人在做什麼？在撤離。所以劉部長，我請你先休息一下，我先請農業部次長。 |
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主席：請農業部次長。 |
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杜次長文珍：委員好。 |
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李委員柏毅：次長還有署長，在你們的報告裡面有寫到，堰塞湖從7月開始監測以來，農業部到底做了什麼？除了監測，當然也有相關的疏濬計畫，最後萬一有出現紅色警戒了，可能就是有一些撤離的方案，與撤離相關的權責單位、機關等等，其實剛才講制度、講災防法，都是為了要脫責啊！剛剛傅總召講的災害防救法第十條規定是什麼？其實他的重點是要把災防法第十條的規定說成是鄉（鎮、市）公所的責任，一個花蓮縣政府要把撤離的責任推給鄉（鎮、市）公所，這個是剛剛節錄到的第一個重點。第二個重點，其實這是他沒有講到的，在鄉（鎮、市）公所撤離的責任之前，依災防法第四條規定，這些督導、管理的主管機關在直轄市是直轄市政府，而在縣市是縣市政府，所以除了公然的在立法院內政委員會把這個責任硬推給鄉鎮市公所之外，他也忘了第四條有規定花蓮縣政府的職責是什麼。但是說實在的，我們今天都不是要去究責光復鄉公所、村長或者是縣政府，其實我們是在討論，我剛剛看到，當溢流或可能有潰堤危險的時候，或者是因為這個颱風已經產生而有可能要發布紅色警戒，有可能目前是黃色警戒，可能要撤離多少人，剛剛傅總召在這邊討論什麼時間是黃色警戒，在災害應變中心劉世芳部長要用最高的標準，所以花蓮縣政府是沒有責任，我覺得現在都不是討論那個事情的時候。 |
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剛剛也有其他委員講到制度的問題，在紅色警戒、黃色警戒時各應該做什麼樣的撤離或什麼樣的警報，這個範圍到底有多大，應該要照制度走。我就請問剛才講這些的委員，災害應變中心隨時在處理各種狀況，有的委員可能沒有行政經驗，沒有在災害應變中心待過，所以不知道災變中心的指揮系統在彙整各地或所有專家的意見之後，必須要做出決定，在決定之後各自分層、分工，該做什麼事情的人就去做什麼事情，該找資源的人就去找資源，還有中央該負責什麼，包含國防部會有多少支援人力來，人就在那裡，地方要不要指揮？負責撤離的人要不要指揮？這個是整個災變中心在做的事情，而農業部在之前就是在做相關的部分，如果是要疏濬，可能大家的意見不一樣，我想要問一下次長，當時對於疏濬，農業部還有經濟部在做相關的討論時有什麼不一樣的意見？ |
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杜次長文珍：謝謝委員的關心，關於這一次堰塞湖的事情，不要說臺灣沒有碰過，其實在全世界應該也算是一個非常特別的狀況，所以我們在7月26號發現這個堰塞湖形成之後，其實一直在做監測，以了解這個堰塞湖有什麼變化，各種模型的演練或是各種模型的建置也是基於…… |
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李委員柏毅：我看了你的工作報告，也是馬不停蹄，每週都有工作進度。 |
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杜次長文珍：應該都要，因為其實在晴天有晴天的狀況，在大雨時有大雨的狀況，在花蓮有地震的狀況，在東北季風時也有狀況，更別提颱風來的時候，所以所有的模擬都應依照所有的參數變動，包括每天的水位增加，包括整個地形、地貌的監測，都是一定要做的。 |
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李委員柏毅：大家來講道理，穩定的堰塞湖跟遇到下雨天的堰塞湖，還有可能颱風要來時的堰塞湖…… |
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杜次長文珍：絕對是不一樣的。 |
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李委員柏毅：來，我們看一下，在9月21號颱風還很遠，已經開始成立應變中心了；在9月22號已經發布紅色警戒了，請各位看一下，照當時的預報，颱風還這麼遠，而且發生災情的地方是在花蓮，那我們也對花蓮做出了相關措施，包含在9月22號就已經發布了紅色警戒，講到紅色警戒，劉世芳部長，可能就要請你上臺了。 |
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劉部長世芳：委員好。 |
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李委員柏毅：剛才傅總召說依照這個作業標準的規定還是黃色警戒，突然到紅色警戒，指揮官怎麼會依據臺大的調查報告，臨時就變成要撤8,000人，所以他沒有責任啦！ |
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劉部長世芳：我想有兩個不確定的因素，第一個是樺加沙颱風在花蓮山區造成豪大雨，這是一個；另外一個是那個堰塞湖的水位一直往上升，因為它是一個集水區。我們這兩個判斷的因子是原來幫農業部做監測的團隊沒有去設定到的，那我認為比較重要的是，雖然樺加沙颱風發布的範圍是以南臺灣為主，但是我覺得花蓮這個地方要從嚴來做判斷，所以當我們請臺大團隊跟原來的陽明交大團隊還有花蓮縣政府一起來討論的時候，我是採取共識決。 |
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李委員柏毅：所以其實在9月21號當天就在討論這件事…… |
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劉部長世芳：下午3點，是共識決。 |
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李委員柏毅：在下午3點這個會議就在討論，剛剛傅總召的資料又錯了，他說下午3點還在撤離600人，傅總召的資料又錯了！ |
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劉部長世芳：沒有，那個是之前…… |
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李委員柏毅：部長，我還是給你機會讓你解釋一下整個過程。 |
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劉部長世芳：是，當時我們有邀請花蓮縣政府還有三個鄉鎮公所都一起參加這樣的討論，然後告訴他們事情的嚴重性，所以我們才會把它拉高變成要撤離1,837戶。 |
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李委員柏毅：要撤離1,837戶，也就是要撤離接近…… |
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劉部長世芳：8,600人，但是後來他們說實居人數是6,800人。 |
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李委員柏毅：6,800人？ |
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劉部長世芳：是。 |
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李委員柏毅：這個其實跟過去劉部長在高雄幾個山區的這些撤離經驗是有關係的。 |
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劉部長世芳：是。 |
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李委員柏毅：為什麼當初我們原本預計可能要撤離的是八千多人，後來實際撤離六千多人，這個就跟我們造冊的方式有關，對不對？ |
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劉部長世芳：對。 |
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李委員柏毅：那造冊要怎麼造冊？可能地方政府…… |
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劉部長世芳：造冊都是地方政府…… |
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李委員柏毅：請教一下當時的劉副市長，到山區造冊要怎麼造冊？ |
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劉部長世芳：第一個大概要區公所還有他們的村里幹事，包括民政、社政、警政單位三個一起去把真正住在那個地方的現住人口弄出來，而且要常常更新，譬如說每兩個月或三個月或者在汛期之前要再更新一次，才會知道他們有沒有住在那個地方，要了解那個狀況。除此之外，可能社會局跟民政局要知道什麼人是弱勢人口，譬如說，需要洗腎的人或是孕婦，對這些人就變成要在颱風警報發布之前要強制撤離，所以這些幾乎都是地方政府應該要做的基本工作，要把名單能夠確實清楚地標示出來。因為我們在中央的部分也只能把用國科會套圖的方式套出來有1,837戶，可是在每一戶裡面實居的人口，到底是籍在、人在或者籍不在、人在還是籍在、人不在，真的是要地方政府才能夠明確地告訴我們這些資料。 |
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李委員柏毅：所以我們現在開始其實也不能對地方政府有過度的期待，我們必須要透過很多的演練或者是透過很多實際的演習去落實這些造冊的方式。 |
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劉部長世芳：報告委員，我們這一次因為比較擔心是原住民的部落，所以原民會也加入我們的通知系統，因為我們很怕有剛剛說的情形，就是可能他們不一定聽得懂漢語，那對原民他們在這段時間內一共有十幾次到20次的通知，包括村長都有收到這樣子的通知。也就是說，在通知的部分，我們都儘量的通知到，但是我們就是沒有辦法通知到每一個人，我們只能通知到村長、里長、里幹事或者是鄉鎮市公所的人，所以後來才知道光復鄉公所報告說他們的廣播系統壞掉，就趕快加上警消的系統去做撤離，當然在時間上還是有一些延遲。而且大家都知道，這次沖刷下來的不是只有水，它是水加土、加沙，其實在水加土、加沙的時候，它的沖刷力道是原來水的兩倍以上，所以才會留有大概2億方的土石在現場那些地方，這個造成很大的災難，我想每一個地方都有我們檢討跟精進的空間，也請委員能夠了解。 |
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李委員柏毅：是的，謝謝部長，你辛苦了！我原本不想講災防法，可是剛剛傅崐萁總召一直講災防法，一直講第四條，所以我提醒他第十條。我更不想講的是災防法第二十四條，各級政府機關如果有怠惰職守，必須要被移送，我們今天不在這裡討論這個問題，我們希望未來不要再有這些事情發生，謝謝。 |
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主席：好，謝謝李柏毅委員。 |
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接下來請張智倫委員，待會在張智倫委員質詢後，我們休息5分鐘。 |