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傅委員崐萁：（10時56分）主席，請劉部長。 |
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主席：有請劉部長。 |
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劉部長世芳：傅委員好。 |
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傅委員崐萁：部長，從馬太鞍溪堰塞湖不幸事件到現在已經21天，請問檢討報告出來了沒有？ |
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劉部長世芳：我們今天對內政委員會的報告，就是內政部的完整報告。 |
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傅委員崐萁：就是檢討報告是嗎？ |
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劉部長世芳：它是一個整體的報告，包括從監測、預警到疏散…… |
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傅委員崐萁：檢討報告什麼時候出來？ |
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劉部長世芳：我們現在仍然在救災當中…… |
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傅委員崐萁：這個就是檢討報告？ |
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劉部長世芳：可不可以等所有的救災都結束的時候，再一起跟委員報告…… |
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傅委員崐萁：所以檢討報告還沒有出來嘛！ |
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劉部長世芳：還沒有完整，它需要更新。 |
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傅委員崐萁：請問一下，這一次堰塞湖不幸事件，到底是溢流還是潰壩？ |
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劉部長世芳：這個專有名詞，是不是可以請林保署來回應？因為在監測的時候，不管是溢流、潰壩，或是潰堤…… |
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傅委員崐萁：請問一下，這次樺加沙颱風跟堰塞湖不幸事件，中央災害應變中心的指揮官是誰？ |
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劉部長世芳：是我。 |
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傅委員崐萁：是你，所以現在到底是潰壩還是溢堤，你到今天還沒有辦法搞清楚是嗎？ |
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劉部長世芳：我想不是這樣子的解釋。跟委員報告，我們有提到它從溢流開始，到最後下切至非常嚴重的時候，可能有產生潰壩，但是這樣子的專有名詞…… |
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傅委員崐萁：可能有產生潰壩。 |
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劉部長世芳：但是這樣的專有名詞的解釋，還是需要以專家的認定為主，我並不是說不知道這個狀況。 |
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傅委員崐萁：所以指揮官到現在都還不知道是溢流跟潰壩！ |
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劉部長世芳：因為它的定義不明確。 |
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傅委員崐萁：還沒有辦法做最後的定義就對了。 |
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劉部長世芳：它的定義不明確…… |
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傅委員崐萁：所以你還在狀況外就對了…… |
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劉部長世芳：沒有，抱歉，我們的意思是既然產生了災害，就在中央災害應變中心，以應變的方式來處理所有這樣子的天然災害。 |
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傅委員崐萁：好，在發生事件之前，所有行政院各部會彙整的資料是溢流還是潰壩？災害發生之前，是溢流還是潰壩？ |
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劉部長世芳：報告委員，可不可以請…… |
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傅委員崐萁：你不是指揮官嗎？ |
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劉部長世芳：我擔任指揮官是在樺加沙…… |
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傅委員崐萁：什麼都不知道可以當指揮官？ |
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劉部長世芳：抱歉，我是在樺加沙颱風的時候…… |
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傅委員崐萁：事件都已經發生這麼久了。 |
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劉部長世芳：中央災害應變中心之前的持續監測，是以農業部為主。 |
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傅委員崐萁：所以農業部沒有跟您開過會，是嗎？所以你都在狀況外、都不瞭解嗎？ |
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劉部長世芳：報告委員，我想您這樣子…… |
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傅委員崐萁：到今天事發21天，為什麼在國會殿堂你都還不敢承認是溢流還是潰壩！請告訴全國人民是溢流還是潰壩？ |
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劉部長世芳：都有可能。 |
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傅委員崐萁：都有可能？ |
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劉部長世芳：但是就跟委員所說的，在現在定義不明確的狀況之下，我們無法做明確的解釋。 |
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傅委員崐萁：好，我們國家的中央災害應變中心指揮官到現在說可能是潰壩，也可能是溢流！好，在災情發生之前，你們提的報告是溢流還是潰壩？ |
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劉部長世芳：我可不可以請林保署跟你回答？ |
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傅委員崐萁：本席請你回答，你是指揮官。 |
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劉部長世芳：報告委員，我一再地強調…… |
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傅委員崐萁：這是一個lesson one的問題…… |
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劉部長世芳：我知道，在樺加沙颱風成立的中央災害應變中心，我是擔任指揮官，但是在這之前…… |
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傅委員崐萁：謝謝你，終於…… |
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劉部長世芳：在這之前…… |
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傅委員崐萁：終於記得你是指揮官…… |
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劉部長世芳：在這之前堰塞湖的監測工作是農業部林保署為主。 |
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傅委員崐萁：在9月23號，本席因為等卓榮泰院長來拜訪，最後請我到中央災害應變中心去，本席去了，本席在當場聽到您的報告，是不是講溢流，是不是？你的報告是不是講溢流？還有錄音、錄影喔！ |
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劉部長世芳：是，因為我是引用林保署的資料。 |
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傅委員崐萁：終於，好，你承認就好。災前在災害發生前幾個小時，應變中心指揮官還說是溢流，謝謝你。 |
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本席那天特別當著卓榮泰院長跟各部會指揮官，尤其是您面前，本席特別提到，在8月13號丹娜絲特別條例通過的時候，把馬太鞍溪堰塞湖納入必須要徹底解決，農業部長陳駿季當眾表達沒有立即性危險，本席當天還特別強調為什麼說沒有立即性的危險，然後現在說可能會溢流。好，本席那天講的話，你既然報告裡面寫到本席的名字，請你完整一下，把我當天提出來的意見也要寫上去。今天你的報告有提到本席的名字，請把本席當天講的事情一併寫清楚。 |
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再來，請問一下指揮官，什麼時候發布紅色警戒？總質詢問過一次，再問一次。 |
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劉部長世芳：紅色警戒是農業部發布…… |
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傅委員崐萁：紅色警戒，中央災害應變中心什麼時候發布紅色警戒？ |
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林署長華慶：9月22日早上7點，那是在…… |
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傅委員崐萁：本席在問部長嘛，唉呀，部長是不知道這個時間，還要你來講嗎？ |
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劉部長世芳：報告委員，我們都非常清楚，但這發布紅色警戒是農業部要負責發布的…… |
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傅委員崐萁：那你很清楚就告訴本席就好，本席問的問題都是很簡單的問題嘛。 |
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劉部長世芳：我們在災害應變中心要能夠把所有部會的資料全部整合出來。 |
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傅委員崐萁：所以9月22號上午7點發布紅色警戒，部長，是嗎？ |
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劉部長世芳：剛剛我們林保署署長已經跟您回應了。 |
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傅委員崐萁：連這個問題還要請別人回答，你沒有辦法，不敢面對嗎？ |
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劉部長世芳：我們的權責分工上面非常的清楚，報告委員。 |
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傅委員崐萁：好，權責分工很清楚，指揮官什麼都不知道就對了。9月17號農業部的報告，在院會的總質詢已經問過一次，好，這個請農業部來回答。當天9月17號農業部的報告說要撤離人數是多少人？陳駿季已經在院會講過了。 |
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林署長華慶：跟委員報告，那個時候還沒有樺加沙颱風的因素…… |
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傅委員崐萁：不是，你就告訴本席嘛，你們很奇怪耶！問你自己提出的報告上面寫幾個人，還有這麼多理由嗎？ |
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林署長華慶：58戶，但是人數是由地方政府提供…… |
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傅委員崐萁：多少人？ |
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林署長華慶：人數是由地方政府提供的。 |
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傅委員崐萁：本席要請你看一下，你農業部報告的嗎？ |
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林署長華慶：對，我知道，這上面是寫45人，但是人數是地方政府提供的…… |
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傅委員崐萁：好，45人，謝謝你喔，謝謝。 |
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林署長華慶：我們只框定區域。 |
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傅委員崐萁：好，58戶45人，農業部的報告…… |
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林署長華慶：而且那個下面還有一個附註，它是說「不包含潰堤的影響」…… |
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傅委員崐萁：再過來9月21號，本席只問說…… |
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林署長華慶：委員，剛剛那句話下面還有一句話。 |
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傅委員崐萁：請你針對本席的問題回答。再過來，9月21號農業部的報告，9月21號洪峰到達的時間從本來的95分鐘修正到多少？本來的95分鐘，請次長來回答，你不要在那裡喔，讓…… |
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林署長華慶：120分鐘。 |
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傅委員崐萁：好，120分鐘。所以，原本預估是95分鐘，在9月21號改成120分鐘，認為即便是有災情，沒有這麼嚴重，是95分鐘延到120分鐘…… |
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林署長華慶：沒有說災情不會那麼嚴重。 |
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傅委員崐萁：然後要撤離的對象從修正前，也就是楊柳颱風，當時楊柳颱風撤離多少戶、多少人？ |
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林署長華慶：最後是將近700人。 |
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傅委員崐萁：259戶、697人。你們9月21號修正以後是多少？比楊柳颱風多，還是比楊柳颱風少？ |
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林署長華慶：也是差不多六百多人，那個範圍有稍微縮減一點，但是也有細膩的增加…… |
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傅委員崐萁：好，從259戶，200…… |
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林署長華慶：但是我還是要說明一下，這個是921早上。 |
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傅委員崐萁：本席在說話，要請你回答會再請你。你們的資料從259戶的楊柳颱風改成縮小範圍180戶，這是農業部的資料，清清楚楚的。好，所以這不是不教而殺而已，是農業部的範圍整體一直在縮小。好，請劉部長。 |
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林署長華慶：我跟委員報告，這個隨著情勢一定會一直調整的。 |
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傅委員崐萁：請劉部長。您剛剛在本委員會報告，說9月21號下午3點以後，改成撤離將近1,800戶，對不對？ |
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劉部長世芳：總共1,837戶。 |
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傅委員崐萁：當時是黃色警戒還是紅色警戒？9月21號。 |
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劉部長世芳：9月21號當時還沒有紅色警戒。 |
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傅委員崐萁：對，所以是什麼警戒？ |
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劉部長世芳：黃，黃色警戒。 |
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傅委員崐萁：好，黃色警戒。 |
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劉部長世芳：是。 |
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傅委員崐萁：所以當時的黃色警戒，要撤離哪些人？依法要撤離哪些人？ |
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劉部長世芳：報告委員，9月21號下午3點是一個檢討跟討論的會議，我們當時已經決定採用臺大團隊最高的標準，所以我們請NCDR（國家災防科技中心）把它做出來，總共是1,800戶。 |
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傅委員崐萁：本席現在再一次請教您，黃色警戒要撤離哪些人？本席現在問一個最簡單的題目，9月21號貴行政院指揮中心發布黃色警戒，要撤離的是行動不便的人，你都到今天還搞不清楚，本席告訴你，行動不便的人，所以45位行動不便者在這一次完全免於災，就在黃色警戒的時候，45位安養中心的全部撤離，因為那個時候黃色警戒是要撤離行動不便的。好，9月22號上午7點發布紅色警戒到9月23號致災，短短一天之內，請問行政院災害應變中心有沒有跟地方政府來協調、來輔導、來核定怎麼樣的疏散計畫，有沒有？ |
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劉部長世芳：報告委員，紅色警戒開始的時候是強制撤離，強制撤離的時候就是開始要疏散所有在這三個鄉鎮公所裡面的人。 |
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傅委員崐萁：強制撤離的範圍，強制撤離的範圍有作業規定嘛，行政院都已經……上禮拜二總質詢已經就教過了嘛，到現在你們都還搞不清楚嗎？這麼大的範圍，從180戶變成1,800戶再變成8,600人，你們整體的疏散計畫有7個部會必須要來輔導，而且必須要來核定，你們在22號早上有沒有積極地來處理這個問題，有沒有？ |
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劉部長世芳：我們當然是非常積極，而且也跟花蓮縣政府有開會…… |
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傅委員崐萁：這是法律規定的作業規定，有沒有？ |
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劉部長世芳：報告委員，強制疏散撤離如果還需要公文來核定的話，太慢，應該是所有的人開始要做動作，那這些動作需要國軍或是替代役幫忙，我們都全力協助。 |
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傅委員崐萁：好，請問一下，你如果覺得……那本席再請教，強制撤離是由哪一個單位來執行？ |
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劉部長世芳：還是由地方政府，包括花蓮縣政府以及三個鄉鎮公所…… |
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傅委員崐萁：胡說八道。 |
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劉部長世芳：由國軍跟其他的人來協助。 |
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傅委員崐萁：胡說八道。根據災害防救法第十條以及水災潛勢地區疏散作業標準，這是常識，你在高雄市政府擔任過秘書長，不要在這裡裝瞎，法律規定…… |
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劉部長世芳：我在高雄市政府沒有擔任過秘書長。 |
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傅委員崐萁：喔，你是副市長，沒有關係。不要裝瞎，不要裝瞎，災害防救法第十條，水災潛勢危險地區撤離標準作業程序，誰、哪個單位，政府哪個單位負責？ |
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劉部長世芳：水災的部分是由經濟部，但是我們依據災害防救法第十條，鄉鎮市山地原住民以及山地原住民災害防救會報的核定。 |
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傅委員崐萁：是由哪個單位負責撤離？ |
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劉部長世芳：我剛剛已經跟委員報告過了，我們按照…… |
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傅委員崐萁：你不認識字嗎？你照這個第十條唸出來給我聽，不要在這裡裝瞎嘛！再加上經濟部…… |
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劉部長世芳：災害防救法第十條是指鄉（鎮、市）、山地原住民區公所設鄉（鎮、市）、山地原住民以及山地原住民災害防救會報的核定。 |
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傅委員崐萁：是由哪個單位負責撤離？ |
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劉部長世芳：我剛剛已經跟委員報告過了，按照…… |
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傅委員崐萁：你不認識字嗎？你照這個第十條唸出來給我聽，不要在這裡裝瞎嘛！再加上經濟部…… |
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劉部長世芳：災害防救法第十條是指鄉（鎮、市）、山地原住民區公所及山地原住民區災害防救會報的任務。 |
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傅委員崐萁：「鄉（鎮、市）、山地原住民區公所設鄉（鎮、市）、山地原住民區災害防救會報，其任務如下」，所有這些疏散作業的執行單位是哪個單位？ |
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劉部長世芳：剛剛我跟委員報告過了。 |
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傅委員崐萁：再把水災潛勢溪流相關辦法…… |
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劉部長世芳：水災潛勢溪流我想是由經濟部主導。 |
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傅委員崐萁：疏散及收容作業是哪個單位負責？ |
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林署長華慶：疏散及撤離作業都是依照災害防救法相關規定，縣市政府還有鄉（鎮）公所來做主導。 |
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傅委員崐萁：你不要一直扯縣（市）政府嘛，你連白紙黑字都不會讀嗎？哪一個政府單位負責撤離作業？ |
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林署長華慶：縣（市）政府跟鄉（鎮）公所。 |
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傅委員崐萁：你是瞎了，是嗎？你把全文讀一次給本席聽。你們今天全部在那裡裝瞎，這個不會讀是嗎？要不要到國小重新讀一次書？讀一次！ |
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林署長華慶：這個都是…… |
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傅委員崐萁：讀一次！ |
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林署長華慶：直轄市及縣（市）政府應督導鄉（鎮、市、區）公所辦理疏散撤離作業整備，並落實疏散避難計畫，鄉（鎮、市、區）公所應整備事項如下。有五項。 |
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傅委員崐萁：好，講得很清楚了！你們不要在這裡影射攻擊，撤離單位不管是颱風，全國各縣市都一樣……你可以下去了，請部長上來。每一個縣（市）政府都做過颱風的撤離，颱風的撤離，所有撤離工作由鄉（鎮、市）公所及各區區公所來撤離，所有該區的警察、消防、軍卡、預支兵力統統由鄉（鎮、市）公所、區公所來負責撤離的工作，撤離之後把資料彙整到縣（市）政府，縣（市）政府是報到中央災害應變中心，所有縣（市）政府的能量全部下放到各鄉（鎮）公所應變中心，由各鄉（鎮）公所應變中心來指揮，這是最基本的lesson one。叫你們唸，唸國字都不敢唸！天天栽贓花蓮縣政府，好！你們要栽贓花蓮縣政府，可以！撤離執行單位就是鄉（鎮、市）公所，白紙黑字的法律規定。 |
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再過來，你扯到花蓮縣政府，可以！之前所有中央災害應變中心要求他們撤離，是600人，楊柳颱風8月12號撤離600人，剛剛還有人提大馬村全數撤離，大馬村就是楊柳颱風600人裡面，全村就在那個範圍，就是因為在那個範圍，所以全數撤離，因為他們已經全部撤離過一次，這次是第二次。 |
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本席在這裡隆重告訴你，行政院政務委員季連成現在在花蓮前進協調所，跟地方政府協調7個部會依法要輔導地方政府，要核定疏散計畫、疏散路線、疏散收容，還有5個部會必須跟地方政府對整個收容整備計畫要做出來，從10月3號討論到現在，11天都還沒有演練、都還沒有核定。9月22號發布紅色警戒，在短短一天之內要光復鄉公所撤離8,600人，從600人變成8,600人，當然我要對部長說，你給地方的建議是可以垂直撤離，但是事實已經證明垂直撤離是不可行的！固然這也是撤離的方式之一，但是過去臺灣都沒有使用過，這次您特別強調，劉部長，要不要我幫您回憶一下？還是要放您的錄音帶給您聽聽看？有沒有需要？ |
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劉部長世芳：謝謝委員指教。 |
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傅委員崐萁：要垂直撤離嘛！最多是家門口有水淹過而已嘛！ |
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劉部長世芳：報告委員，我想我的實意不是這個樣子，我正要從當時所有直播的狀況、錄音、錄影的部分，把原先所講的字數或是我講的部分，全部一字一字把它列出來。 |
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傅委員崐萁：可以。 |
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劉部長世芳：我所了解不是這樣的狀況，委員可能誤解了。 |
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傅委員崐萁：沒有關係啦！全國國人都可以來看。現在檢討報告裡面…… |
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劉部長世芳：報告委員，垂直避難的人數總共是5,348人。 |
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傅委員崐萁：檢討報告有一個很重要的，本席有詢問法務部、有詢問卓院長，統統都詢問過，請您在檢討報告裡面要把這兩項加進去。剛剛我謝謝蘇巧慧委員，蘇巧慧委員也有問過，8月11號花蓮縣政府光復鄉公所、農業部、經濟部所作的決議有錄音、有會議紀錄，要求農業部必須施放海嘯警報，請問指揮官放了沒有？ |
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劉部長世芳：在9月23之前沒有施放過。 |
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傅委員崐萁：9月23號當天海嘯來，有施放嗎？ |
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劉部長世芳：沒有。 |
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傅委員崐萁：好。再過來，很奇怪，經濟部有問題，農業部有問題，但農業部又提醒經濟部。去年康芮颱風就是從這次的溢流口進來的，兩個開口堤要請他補起來，有錄音、有會議紀錄，結果經濟部又沒有把這兩個開口堤補好，大水就是從那裡進來的。部長，可以把這個納入檢討報告？可以嗎？ |
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劉部長世芳：這個我會請農業部跟經濟部把相關的會議紀錄列出來。 |
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傅委員崐萁：前進協調所給賴總統的報告，第1頁就講得很清楚，針對堰塞湖警戒發布，第一個就講得很清楚，要發海嘯警報，行政院在自證農業部其罪，還不止這樣！行政院又自證經濟部其罪，在前進協調所的報告，10月4號完成第一道5米防線，2,860公尺5米高的防線，還提前兩天作業完成，8月11號會議紀錄就叫他要做，為什麼災後他才會做，災前都不會做？ |
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黃副署長宏莆：沒有，那2,870米是颱風來的時候沖毀的。 |
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傅委員崐萁：沒有關係啦！ |
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黃副署長宏莆：不是在這次的專案小組會議…… |
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傅委員崐萁：沒有關係啦！ |
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黃副署長宏莆：專案小組會議交代的事項，我們都已經完成，這邊要跟委員報告一下。 |
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傅委員崐萁：本席正告你，你要回去跟卓榮泰院長講，卓榮泰院長說要依法調查，要依法調查還給亡靈一個公道，你跟卓榮泰院長去報告。他不查，未來還有人會查。 |
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接下來，最後我要請教劉世芳部長，我們有沒有中央政府？劉部長，我們有沒有中央政府？有沒有應變中心？ |
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劉部長世芳：報告委員，我們當然有中央政府，但是中央災害應變中心注重在應變。 |
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傅委員崐萁：請問一下，災情發生之後到現在，為了炒誰是主責，本席在10月7號問卓院長，這一題問了整整3分鐘，他才承認主責單位是行政院各部會，災後救災的部分是行政院各部會。那我請問一下，鋪天蓋地的謠言，依照災害防救法應該要來告發，是三年以下有期徒刑，併科罰金100萬，請問內政部告發了幾件？ |
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劉部長世芳：報告委員，我們尊重院長的指示，先救災再究責，目前為止，我們蒐集…… |
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傅委員崐萁：卓榮泰院長9月24號就去究責了，講得這麼清楚…… |
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劉部長世芳：報告委員，我先跟委員報告…… |
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傅委員崐萁：我要將他的錄影帶再放出來給你看嗎？ |
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劉部長世芳：我們現在蒐集到有40個…… |
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傅委員崐萁：他到行政院提的施政總報告，馬上就提要究責！要查到底！這是院長提的，本席在這裡正告你，你說9次通報，花蓮縣政府草菅人民，不管！9次通報是只有第9次是紅色警界，其他前面6次是8月的楊柳颱風，這種造謠的圖卡，一天到晚在傳。第二，阻擋義煮團白飯，卓榮泰院長還說你們阻擋義煮團白飯。請問部長，是誰阻擋的？是誰阻擋的？ |
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劉部長世芳：報告委員，我不清楚。 |
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傅委員崐萁：那該不該要查？ |
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劉部長世芳：報告委員，我剛剛還沒有…… |
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傅委員崐萁：卓榮泰院長都公開講了吧！說你們擋義煮團的白飯，誰擋的啊？ |
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劉部長世芳：報告委員，我們現在蒐集的資料…… |
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傅委員崐萁：憲兵跟內政部來的保警擋下來的，誰擋的？該不該擋？本席問你該不該擋？ |
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劉部長世芳：我還是跟委員報告，就是我們現在在蒐集所有的資料，而且我在第30次工作會報…… |
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傅委員崐萁：本席讓你知道，你蒐集了這麼多天，地方政府疲於救災，10分的力量在救災，還要透支20分的力量來對付謠言。 |
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劉部長世芳：所以請地方政府把這些謠言送給中央災害應變中心，我們用災害防救法來移送都沒有問題。 |
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傅委員崐萁：內政部這麼大的部，沒有辦法查辦嗎？沒有辦法告發嗎？一天到晚看到這些，本席現在告訴你…… |
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劉部長世芳：報告委員，告發是另外一回事，但是我們先蒐集所有的資料也是很重要。 |
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傅委員崐萁：本席沒有責怪內政部的保警、沒有責怪憲兵，因為他們在詢問是否有義務要進去災區，災區裡面全部塞得滿滿，有幾萬人在裡面，重機械連會車都沒有辦法，他們本來就要問你進來要幹什麼，他們不只是義煮團的白飯，問清楚以後就讓他們進去了，也沒有阻擋，問清楚就進去了；慈濟的藥品問清楚後也都進去了，沒有一粒白飯擋在外面，通通進來了。 |
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再過來，說花蓮縣府把獨輪車藏起來了，結果事實上是什麼？事實上是行政院東辦的倉庫，不是花蓮縣政府的倉庫。所謂擋義煮團白飯，是為了圖利熱海便當，花蓮縣城隍廟已經出來告了，所有的熱海便當全部是城隍廟送的，花蓮縣政府沒有買熱海便當，全部在造謠。還有高壓水槍，說傅崐萁、徐榛蔚只會貼貼紙，把人家捐出來的東西貼貼紙。對不起，這是花蓮縣政府環保局買的，這是公務，本來就應該要載明它是哪個單位所屬的。還有7歲女童拔管死掉了，賺人熱淚，後來是謠言。 |
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這一次的救災荒腔走板，主責單位是誰？問了卓榮泰院長問了3分鐘，他才說是行政院各部會。這是我們的政府，要讓鏟子超人……臺灣有一流的國民，五流的政府！ |
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主席：謝謝傅總召的質詢。 |
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接下來我們請牛煦庭委員質詢。 |