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張委員啓楷：（11時49分）謝謝主席，請劉秘書長跟施部長。 |
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主席：請秘書長跟施部長。 |
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劉秘書長建忻：委員早。 |
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張委員啓楷：秘書長，你是從野百合出身的，很貼近民意，而且好長一段時間民進黨的重要決策你都有參與，特別是蔡英文總統的8年。我現在問一個非常重要的問題，在蔡英文執政的8年期間，甚至往前推陳水扁的8年，民進黨的政府有曾經發生過立法院三讀通過的法定預算，在總統公告以後，行政院沒有編列預算的嗎？行政部門沒有編列預算的嗎？ |
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劉秘書長建忻：我記憶中是沒有其他的例子啦，但是我的記憶不一定完整。 |
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張委員啓楷：沒有一個嘛！我也問了卓榮泰嘛，舉不出來，嘴巴堵住啊！以前陳水扁沒有蔡英文沒有，現在的賴清德跟卓榮泰這個民進黨政府不是民主進步黨，變成專制退步黨，是一代不如一代嗎？可是考試院也有責任啊，這次通過的警消人員所得替代率恢復到被砍的八成，很多人還恢復不了八成，這跟年資還有關係，要服務滿40年才有到八成喔。但考試院，你剛剛說的，不是只有行政院，考試院要做什麼事情？你們要審定啊，對不對？部長？ |
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施部長能傑：對，我們要負責做審定。 |
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張委員啓楷：審定是不是你的法定義務？ |
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施部長能傑：是。 |
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張委員啓楷：你做了嗎？ |
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施部長能傑：我們現在已經……上次已經講過，要有系統的從個資上去做，我們會在年底以前把它全部完成。 |
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張委員啓楷：這個法案什麼時候通過的？總統什麼時候公告？ |
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施部長能傑：四月多吧。 |
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張委員啓楷：我們是法治社會耶！總統公告的法律就要正式實施嘛，對不對？ |
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施部長能傑：沒有錯。 |
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張委員啓楷：沒有錯？你都知道沒錯，4月25號就應該…… |
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施部長能傑：不過我跟委員報告…… |
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張委員啓楷：結果你這個負責審定的機關，現在過去多久了？五個多月了，你到現在還沒有審定好喔！ |
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施部長能傑：跟委員報告，當初年改的時候也是花了很長時間，因為數量非常、非常多，所以需要一個、一個審定，我們警察人員已經退的，現在大概有3萬7,000筆，而且這中間還涉及到到底誰要負責這個，因為那不是退撫法，而是根據警察條例，所以老實說權責是在內政部，後來我們部裡面主動邀內政部，說大家好好來談這個事情，我們願意來做這個事情，開發系統及各式各樣的工作，所以目前已經差不多就緒了，等到12月底以前…… |
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張委員啓楷：你都知道法定預算在總統公告開始法律就生效了，那錢就要撥啦，對不對？結果到現在已經五個多月都還沒有下來，你這不是嚴重的失職嗎？你是數學不好還是故意在拖延？ |
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施部長能傑：銓敘部沒有失職。 |
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張委員啓楷：沒有失職？來，我們來看，你開這個會是怎麼樣？以會養會還是故意在拖延？ |
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施部長能傑：沒有故意拖延，如果你更清楚了解在相關會議中內政部跟我們的過程…… |
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張委員啓楷：來，看一下銓敘部跟內政部開的會，你這個叫議而不決嘛！你看你的結論都一樣喔，好幾個…… |
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施部長能傑：委員，如果議而不決，我就不會說我們在12月底以前會完成這個事情，一開始的時候，確實內政部一直不太願意去參與這些事情…… |
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張委員啓楷：你這個已經是嚴重失職了嘛！4月25號，你為什麼要拖這麼久？ |
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施部長能傑：委員…… |
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張委員啓楷：第一個，你為什麼拖這麼久？這已經是不對了…… |
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施部長能傑：委員，我一向尊重你，所以我沒辦法接受你用銓敘部失職這個字眼。 |
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張委員啓楷：時間拖太久了！第二個，你看看你們的開會內容，我整理出來了你們開的5次會的內容，大概有3到4次的結論都是「所需經費來源及預算編列等事宜，由內政部持續洽財主單位確認」…… |
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施部長能傑：沒有錯啊！ |
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張委員啓楷：這樣開一次就好了，你從4月29號開第一次會，5月16號、5月28號、6月25號及7月30號也有開會，你的結論都一樣，你開這個是什麼會？你是數學不好還是你根本就是故意…… |
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施部長能傑：委員，您知道這個會議過程…… |
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張委員啓楷：你這樣怎麼對得起公教人員？ |
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施部長能傑：在會議過程裡面，我們有這樣一個說法，但是內政部那邊一直還有一些疑義，所以在最後一次會議才做確認。 |
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張委員啓楷：所以你說問題在內政部？ |
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施部長能傑：我不是這樣講，我是說這個事情本來就是根據警察條例修的法，所以這個部分要內政部負責，我們協助，也開發系統…… |
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張委員啓楷：部長，你說問題在內政部，當然內政部的責任我們會去追清楚，可是這個核定是誰要負責？ |
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施部長能傑：對，核定權一定是我。 |
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張委員啓楷：你等一下，我問秘書長，編預算在行政部門，對不對？ |
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劉秘書長建忻：對。 |
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張委員啓楷：這個核定誰負責？ |
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劉秘書長建忻：核定是銓敘部負責，所以突然之間…… |
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張委員啓楷：你怎麼把責任推給內政部呢？ |
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劉秘書長建忻：不是，委員，法律一通過，突然之間所有退休的警察人員要重新核定，有好幾萬人嘛，公務同仁要去執行這個工作一定需要時間，就像當年年改突然調整了給付方式之後，我們也用了很長的時間去做準備，所以這幾個月銓敘部都沒有停下來。就審定的部分，我們也承諾，系統開發出來，年底之前這個是可以完成，大家會收到那個審定函，沒有問題，現在的問題就在於說，如果他是依照原來的退撫法所可以拿到的退休金，這個都是我們的責任，如果因為警察人事條例修正而多出來要拿的部分，那個編列預算跟未來預算的編列是行政院的部分，所以我們的部分其實都有在做，我想公務同仁核定這些都非常的努力，因為一筆一筆都不能錯，所以…… |
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張委員啓楷：第一個，你已經嚴重違法、拖延太久了，本來4月25號生效你就要給了，我問你…… |
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劉秘書長建忻：這個不會一夕之間生出來。 |
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張委員啓楷：你拖到現在沒給，秘書長，我問你，你拖到現在沒給，到時候要補嗎？這是第一個。第二個，如果要補，利息要不要算進去？ |
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劉秘書長建忻：現在的問題是法律突然生效之後，那個預算也不存在啊，所以怎麼…… |
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張委員啓楷：什麼叫不存在？ |
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劉秘書長建忻：預算沒有編。 |
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張委員啓楷：法定預算已經過啦！所以我剛剛不是一開始問你，喔，你怎麼會連法律案過了…… |
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劉秘書長建忻：委員，是法律案過了，但是還沒有預算嘛。 |
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張委員啓楷：法定預算，你如果核定完之後，錢就必須編嘛，對不對？而且要從4月25號就開始算嘛，對不對？ |
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施部長能傑：編不會當年度編啊！ |
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張委員啓楷：啊？ |
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施部長能傑：不會是當年度編啊！ |
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張委員啓楷：什麼叫不會當年度編？4月25號…… |
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劉秘書長建忻：他的權益就從法律生效之後開始…… |
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張委員啓楷：哇，你們這樣嚴重對不起……不只嚴重對不起警消人員喔，你整個法治的基本觀念都沒有，總統已經公告要實施這個法律案，你們拖延這麼久，現在竟然還說不是從4月25號喔？ |
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施部長能傑：是從4月25號啊！ |
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張委員啓楷：今天幾號了？今天幾號？ |
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施部長能傑：我跟委員報告過啊，三萬多人需要一個一個核定，我們的行政作業程序就是這樣，我們一旦核定完以後，我們就有分基金的錢，根據退撫法，一核定完那個錢就撥給你，現在差的是那個差額。 |
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張委員啓楷：你們現在跟全國的民眾講，一個4月25號就通過的三讀條文，總統公告了，結果銓敘部到現在算不出來，你看會不會笑掉人家大牙，在全世界可能都是個笑話，更重要的，你4月25號錢就該給嘛，我現在問你最基本的，到時候這個錢是要補回去，對不對？ |
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施部長能傑：對啊，如果…… |
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張委員啓楷：你說要算到年底，不能到年底，快一點啦！我跟你講，現在如果去告你瀆職可能都成立了，瀆職都成立了啦。第二個，利息的錢要算嗎？我本來4月25號拿到錢、4月26號拿到錢啊，對不對？最多也就一個月，你現在拖到年底才給我，利息錢要不要算？我可不可以要求國賠？你將心比心，是不是？ |
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劉秘書長建忻：如果法律生效，他的權益都在啦，但是這個錢不會一夕之間，這個行政程序也不會一夕之間被完成。 |
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張委員啓楷：本來應該4月26號就要給了，你要儘快的完成這個審定嘛，結果你審定拖到現在都沒給，你侵犯到警消人員的權益嘛，所以我問你：第一個，你有沒有瀆職的問題？第二個，對人家的權益損害，人家可不可以要求國賠？你在算的時候，利息要不要還給人家？你少算的、你在拖的，你現在給、4月給跟你再拖到明年給，都你們自己作主喔，你們有沒有法治觀念啊？你如果數學再不好一點，你拖到明年才算好，我就到明年才能領喔？這樣是法治社會嗎？是不是這樣？我什麼時候可以領到我的法定預算？是你們的作業一拖再拖，你如果要再算兩年，就兩年後再編，是不是？去想一想，你怎麼會這麼離譜！ |
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來，我接著要問一個很重要的事情，不好意思，主席，再給我……易餘，可以再等我一下嘛！ |
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主席：最後1分鐘，好嗎？謝謝。 |
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張委員啓楷：現在人民最生氣的，一個是你們的審定函到現在沒出來，你剛剛還跟我說要拖到年底，這已經是嚴重失職了！更令人生氣的是行政院，行政院怎麼可以說立法院通過了，但他去聲請釋憲就停在那裡，剛剛秘書長也承認嘛，法定預算過了，其實以前什麼老農津貼，不管是國民黨執政或民進黨執政，老農津貼增加預算，法案過了就編嘛，不管哪一個黨嘛。蕭美琴提過花東發展條例，對不對？那就是個法案啊，過了預算就編啊，卓榮泰跟賴清德政府是全臺灣第一次法定預算過了沒有編的，結果他們現在竟然還「死鴨子嘴硬」，對不起全國民眾，他竟然講說因為聲請釋憲，按個暫停鍵，這筆錢就可以不用給，他把自己當上帝了，都侵犯、霸凌到軍人跟警消人員啊，這要嚴重抗議的。 |
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我最後用1分鐘，抱歉。我問一下，剛剛一直在講公教人員的退休金問題，我覺得部長你是嚴重失職，勞動部對於勞保基金可能破產，人家每一年都爭取到1,000億耶，最近三年已經三千多億了，你應該是要照顧……如果像你講的，你怕這個基金破產，那你有沒有像勞動部這樣去積極爭取？你不只沒有爭取，你還少撥補耶，你這不是嚴重失職嗎？跟勞動部看齊，好不好？不要一直嘴巴上講說破產，結果你又沒有積極去爭取，一起努力啦！ |
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更重要的，我們是個法治社會嘛，不要一直「倒退噜」的把根挖掉，警消人員那麼辛苦，法定預算已經過了，要守法，而且要趕快，不要再霸凌、不要再欺負我們的警消人員，謝謝。 |
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主席：謝謝張委員的質詢，也請考試院秘書長這邊要注意有關於警消人員的權益問題，我們的法律都已經生效了，就應該要立刻實施。如果說在審定的程序上稍微晚一點，但是要補那個差額，退休金這個事情也應該要公開的跟所有的退休警消人員講，讓他們安心，政府一定會把這筆錢如實的交到他們的手上。不能說現在行政院就不編預算，然後你們考試院也沒有作為，也沒有積極去爭取，我覺得這樣是不對的。剛剛其實張委員講的是很有道理的，我也不斷的在說，如果今天換成是一般企業的雇主，他可以這樣欠發勞工的薪水嗎？這早就違反勞基法了！這些退休的公務人員、公教人員、警消人員已經很忍耐，一直在等待，看政府什麼時候可以把這個錢撥給他們，不要忘記刑法上面有一個叫抑留剋扣罪，依法要發給的款項你不發給就是違反刑法的相關規定，我希望考試院可以站在維護這些退休警消人員的立場上，要去跟行政院反映，不要忘記，在權力分立的這個體制上面，你們和行政院是平行的，行政院沒有比你們大，拜託，請考試院一定要積極地去爭取警消人員的權益，謝謝。 |
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接下來請蔡易餘委員發言。 |
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對不起，我這邊先處理會議時間，上午會議時間繼續進行到所有登記發言委員詢答結束為止。 |
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接下來是伍麗華委員，伍麗華委員，伍麗華委員不在。 |
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葉元之委員，葉元之委員，葉元之委員不在。 |
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接下來請蔡易餘委員發言。 |
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不好意思，葉委員，還是讓蔡易餘委員先發言好了，次序上交換一下。 |