| 0 |
羅委員智強：（10時58分）主席，有請部長。 |
| 1 |
主席：請部長。 |
| 2 |
鄭部長銘謙：委員早。 |
| 3 |
羅委員智強：部長好。苗栗中秋連假發生了隨機殺人事件，這個你知道嗎？ |
| 4 |
鄭部長銘謙：這個媒體有廣大報導，嫌犯已經被聲請羈押獲准了。 |
| 5 |
羅委員智強：好。他刺傷兩名女童跟一位見義勇為的正義哥林姓男子。剛開始林姓男子跟一位女童一度命危，送到加護病房，但是關鍵是什麼？關鍵是這位邱姓男子其實在10年前的同一地點砍殺了4個人。我想請教一下，林男的女兒曾經針對這個事件向政府公開呼籲司法改革，請問部長你有看到這位正義哥林姓男子的女兒的呼籲嗎？有掌握了解嗎？ |
| 6 |
鄭部長銘謙：我想對正義哥的見義勇為，身受重傷，我們祝他早日康復，對這些義舉我們非常地欽佩。我想司法的改革是永無止境的。 |
| 7 |
羅委員智強：我覺得部長你應該是沒看到，因為你跟我一貫看到的部長一樣，你就是開始天空盤旋，轉、轉、轉。林男的女兒說，他從來沒有想過新聞裡的隨機殺人事件會發生在自己家人身上，他希望可以真正地落實死刑。因為像這種吸毒惡犯已經沒有教化可能，放出來會再次對無辜民眾的安全造成威脅。他要請政府跟執政黨正視並改善治安問題，隨機砍人的事件頻傳，這就是司法制度不健全跟社會安全網破裂所造成的後果，這一次是我爸爸，下一次又會是誰？他認為，兇手在10年前第一次犯案，如果就能夠重刑相待的話，今天悲劇就不會發生了，他的父親也不會受到這麼嚴重的傷害。他也講到他的父親前胸、後背各中一刀，傷及內臟及橫隔膜，到現在還呼吸困難，這樣的痛苦兇手永遠無法理解，而身為家人，又只能承受這種傷害跟陰影！ |
| 8 |
所以我想請教部長，聽完這位正義哥女兒的陳述，你有什麼想法想跟他說、跟社會大眾說？ |
| 9 |
鄭部長銘謙：這個兇嫌的確是非常可惡，他隨機殺人，而且在光天化日之下，這個我們已經速查嚴辦、收押偵辦了。對這個行為我們也是不能饒恕，所以委員關心像這種的我們修法，在法制上也把故意殺人或者殺人未遂能夠處10年以上有期徒刑的這些，我們有判刑，我們修法是不給他假釋的機會。所以我們想在法制上對這些行為能夠更加…… |
| 10 |
羅委員智強：謝謝部長，國民黨立法院黨團也提出某些死刑，就是某些無期徒刑的狀況非常嚴重的，基本上是不得假釋，這是我們的立場。但我要跟部長說，今天真的有些受害者，抱歉，他沒辦法講話了，為什麼？為什麼？有些受害者沒辦法講話了…… |
| 11 |
鄭部長銘謙：委員問到一個很核心的問題，因為生命是不可回復的損害。 |
| 12 |
羅委員智強：對啊！ |
| 13 |
鄭部長銘謙：所以受害者如果喪失了生命，在法律上我們絕對是嚴辦。 |
| 14 |
羅委員智強：這位邱男已經不是第一次了，10年前他跟鄰居吵架，找不到鄰居，就拿剪刀到超商攻擊路人跟警察，他自己都承認，他說他殺紅眼要把氣出掉。最後依殺人未遂罪判8年8個月定讞，服完刑依然是治安的炸彈。 |
| 15 |
可是我要跟部長講一個更嚴重的事情，我看了真的……到現在我都覺得無法接受、無法理解。我想請教部長，詐欺集團關61個人嚴不嚴重？嚴不嚴重？ |
| 16 |
鄭部長銘謙：這個當然是很可惡。 |
| 17 |
羅委員智強：這應該是破天荒了吧！我相信，部長，臺灣治安史上有被關過達61個人的嗎？有嗎？有被囚禁的達61個人嗎？有這個歷史紀錄嗎？沒有吧？ |
| 18 |
鄭部長銘謙：空前。 |
| 19 |
羅委員智強：詐欺集團沒有吧？空前，對不對？令人髮指！有多令人髮指？2022年臺版柬埔寨事件，主嫌「藍道」杜男等人在桃園淡水關61個人，除了搜身搶劫財物，嘴巴上毛巾、上手銬、綁束帶、關進3坪大的小房間，毒打、電擊、餵毒，1人跳樓輕生、1人休克死亡、1人餵毒致死，通通被棄屍荒野，騙取將近四億元的不法所得，高等法院最後判處主嫌杜男等人無期徒刑。我真的覺得，我今天是……這些受害人，我想請問部長，如果嚴重到關61個人，虐殺3個人，都只是無期徒刑，我真不知道臺灣怎麼還會有死刑呢？還有死刑的存在嗎？ |
| 20 |
更重要的是什麼？警方今年8月才突然發現，你知道死的不只3個人吧？當年那個案子死的不只3個人吧？部長知道嗎？這個事情我覺得部長你一定要知道，因為真的太嚴重了，你剛剛都講是史上空前的，臺灣真的沒有發生過關這麼多人然後直接在裡面虐殺的事情！你知道死的不只3個人嗎？部長，你知道還有哪些往生者嗎？部長知道嗎？ |
| 21 |
鄭部長銘謙：這個部分…… |
| 22 |
羅委員智強：你不知道嘛！你不知道。我告訴你，臺中警方破獲詐團，結果裡面有一個犯案小弟自白，他說當年的臺版柬埔寨案死的不只3個，還有第4個，有一個38歲的林姓男子第一天進去就被打死了！一進去就被打死。到現在，我要告訴大家，冰山一角，你看3年前的案子，只查出3個受害的死者，結果3年後發現原來不只3個人。那我想請問你，到底多少人？到底關了多少人、到底殺了多少人，真的知道嗎？真的知道嗎？根本不知道！ |
| 23 |
今天我在這邊為什麼要講這些事情？我剛才一而再、再而三地講，為什麼？我們現在大法官實質廢死的判決已經生效了啦！ |
| 24 |
鄭部長銘謙：沒有啦！現在還是有判死刑的案件。 |
| 25 |
羅委員智強：有？告訴你，部長，你到現在都不敢跟我講一句話…… |
| 26 |
鄭部長銘謙：那個國民法官……高雄的有，一個國民法官的案件還是有判死刑。 |
| 27 |
羅委員智強：來，我告訴你什麼叫實質判死！ |
| 28 |
鄭部長銘謙：這不是實質廢死。 |
| 29 |
羅委員智強：實質廢死就是，請問你，除了賴清德今天要平息民怨執行的一個死刑犯，現在有多少死刑犯還沒執行？請問你啊！你告訴我。已經兩年過去啦！ |
| 30 |
鄭部長銘謙：36。 |
| 31 |
羅委員智強：還有36個啊！非常謝謝你，你這麼雲淡風輕、這麼自信滿滿，還有36個啊！什麼時候執行？ |
| 32 |
鄭部長銘謙：這部分…… |
| 33 |
羅委員智強：這部分又要看什麼刑事訴訟程序、再審、非常上訴？看很多了啦！我知道，幫你回答了嘛！我回答錯了嗎？ |
| 34 |
鄭部長銘謙：這個一定要照法律的規定來處理。 |
| 35 |
羅委員智強：都非常好啊！我當然知道你，我太了解你了，你的回答就是這些。 |
| 36 |
鄭部長銘謙：這是法律的程序嘛！ |
| 37 |
羅委員智強：然後你還在幫大法官洗地。 |
| 38 |
鄭部長銘謙：沒有喔！這個…… |
| 39 |
羅委員智強：沒關係，我告訴你，你跟我已經講很多遍了。大法官今天至少對死刑判處設下很嚴格的門檻，你不否認吧？ |
| 40 |
鄭部長銘謙：但目前實務上還是…… |
| 41 |
羅委員智強：有沒有設下…… |
| 42 |
鄭部長銘謙：如果說……這個當然是有設一些要件…… |
| 43 |
羅委員智強：實務上，沒關係，我來告訴你…… |
| 44 |
鄭部長銘謙：但是現在國民法官…… |
| 45 |
羅委員智強：我懂你的邏輯，你跟我講地方法院還是有判死刑的案件。 |
| 46 |
鄭部長銘謙：所以既然這樣，哪有實質廢死？ |
| 47 |
羅委員智強：我問你，你是不是跟我講地方法院還是有判死刑的案件，所以沒有實質廢死，你的論點就是這個、簡單嘛！ |
| 48 |
鄭部長銘謙：所以實務上的實例上不是告訴…… |
| 49 |
羅委員智強：我跟你講，沒關係，你要拗，隨便你拗！ |
| 50 |
鄭部長銘謙：我沒有拗，這是法院的判決。 |
| 51 |
羅委員智強：你再拗！來，我用數字打臉你。請問過去20年平均有多少殺人犯？多少？每年平均？ |
| 52 |
鄭部長銘謙：目前我沒有資料。 |
| 53 |
羅委員智強：部長，你當然不知道，因為你不關心啦！ |
| 54 |
鄭部長銘謙：我不是不關心，這個…… |
| 55 |
羅委員智強：平均每年150位！我告訴你，我幫你解答。請問平均判死比例大概是多少？判死刑大概是多少比例？2%啦！還有越來越低的情形。 |
| 56 |
2000年到2015年，民進黨執政之前，你知道每年平均有多少人三審判死？請問有多少人、每年平均多少人三審判死？你還是不知道！第三個不知道。3.25位三審判死。 |
| 57 |
請問民進黨執政之後，2016年到現在，平均每年多少人三審判死？多少？多少？你還是不知道！0.33位。請問每年三審判死的人數減少多少？我幫你回答，你還是不知道！減少九成。 |
| 58 |
這就是民進黨送給臺灣司法改革的成果，我直接跟你預告，我跟你預告這還不會是最低的！大法官實質廢死的判決出來之後，設下八道所謂判決死刑的高門檻，0.33位不會是最低，還會更低啦！你跟我講地方法院判的有什麼用！上去、上去、上去就不見了，就算判到最後你不執行死刑也一樣不見啦！ |
| 59 |
鄭部長銘謙：委員，依法執行，我想是既定的……但都是要走程序。 |
| 60 |
羅委員智強：部長，我告訴你，不要再拿程序當藉口，你是法務部長，刑事司法政策有你的職責…… |
| 61 |
鄭部長銘謙：我法務部長要依法…… |
| 62 |
羅委員智強：有你的職責，我講的不是個案…… |
| 63 |
鄭部長銘謙：我們要依法執行…… |
| 64 |
羅委員智強：我講的不是個案，你講依法執行叫個案…… |
| 65 |
鄭部長銘謙：對於那個法官…… |
| 66 |
羅委員智強：我講的是司法，今天你有司法立法的所謂司法法制責任，法務部長不要跟我講你沒有這個責任喔！ |
| 67 |
對啊！我講的是對的，所以你不會反駁啊！但今天我要回頭跟你講，部長，我對你今天的態度非常不滿，你今天如果心裡有一點點柔軟性，去看看那些臺版柬埔寨案的被害者、往生者，你會願意為他們站出來講話，跟羅智強一樣，沉冤埋雪，已經不能說話了！ |
| 68 |
鄭部長銘謙：委員，人命的損失的確是一個無可回復的最大損害，我想我們就站在一個為人伸冤、為死者說話的角度…… |
| 69 |
羅委員智強：我跟你講，部長，你…… |
| 70 |
鄭部長銘謙：我想我們檢察官也就在一個…… |
| 71 |
羅委員智強：我跟你講，部長，我告訴你，口頭的那些悲憫是沒有辦法讓人起死回生的，你這些所謂的口頭悲憫，還在幫大法官洗地的這種態度…… |
| 72 |
鄭部長銘謙：我絕對沒有幫大法官洗地…… |
| 73 |
羅委員智強：我告訴你…… |
| 74 |
鄭部長銘謙：因為我們是依法執行…… |
| 75 |
羅委員智強：沒關係，你不認同是你的事情，我告訴你，剛剛的回答就是在幫大法官洗地…… |
| 76 |
鄭部長銘謙：如果說沒有依法執行，我幹嘛要…… |
| 77 |
羅委員智強：我講的每一個數字是錯的嗎？你回去用數字打臉我啊！ |
| 78 |
鄭部長銘謙：核發一個死刑令，我執行過死刑。 |
| 79 |
羅委員智強：我跟你講，我告訴你，今天這件事我就豁上去，就這麼簡單，因為我沒有辦法接受、我沒有辦法接受，我剛剛還在……最後一個結論告訴你，大法官實質廢死的判決，什麼叫實質廢死？就是加高判處死刑的門檻，就叫實質廢死，他讓今天的死刑判決越來越困難，降低了九成不說，憲法判決出來之後，死刑的判決只會更少，不會更多。更重要的是什麼？今天令人髮指到已經是慘絕人寰、史上所無的臺版柬埔寨案，虐殺4個人，關61個人，不法所得4億元，都不能判死！ |
| 80 |
鄭部長銘謙：有啦！都有判，高雄高分院二審後，梁姓嫌犯殺害馬國女大生案也是判死刑啊！ |
| 81 |
羅委員智強：來、來，等你執行死刑完後，再跟我講這些。 |
| 82 |
鄭部長銘謙：另外高雄地院有一個吳姓男子，在2名幼子面前殺害一對夫妻，也是判死刑啊！ |
| 83 |
羅委員智強：我告訴你，部長，我剛剛講的是三審的數據，你卻跟我講二審、跟我講地方法院，這不是詭辯，什麼是詭辯？這不是洗地，什麼是洗地？ |
| 84 |
鄭部長銘謙：你這個問題…… |
| 85 |
羅委員智強：你愣住了嘛！就傻了3秒鐘。 |
| 86 |
鄭部長銘謙：這個我沒有愣住…… |
| 87 |
羅委員智強：我剛剛問你的是三審，你跟我講一審、二審…… |
| 88 |
鄭部長銘謙：你講這話是偏頗的…… |
| 89 |
羅委員智強：你的幕僚不盡責啦！不遞個三審的給你啦！ |
| 90 |
鄭部長銘謙：判不判死，我們要尊重法院的判決…… |
| 91 |
羅委員智強：來了！來了！厲害了！被我抓包，開始惱羞成怒啊！ |
| 92 |
鄭部長銘謙：我沒有惱羞成怒。 |
| 93 |
羅委員智強：被我抓包，惱羞成怒，拿資料想要糊弄大家…… |
| 94 |
鄭部長銘謙：我沒有，這是具體的…… |
| 95 |
羅委員智強：我質詢講的是三審，你拿一審、二審跟我講什麼！最後還是一句話，部長，我不是衝著你個人來，你真的不需要幫大法官在那邊洗地，我跟你講，真的不需要啦！你今天就以法務部長身分告訴大家，你也不能認同大法官這種決定啦！因為他今天侵犯的是什麼？是受害者伸冤的權利！死者不能講話，我羅智強幫他講話，今天家屬的正義不能伸張，我幫家屬伸張正義，我告訴你，我一路走來始終如一，這件事我也會繼續盯下去，就這麼簡單，結果我跟你講，你們偉大的民進黨政府跟官員們，連我們立法院提出來的反廢死公投都要沒收…… |
| 96 |
鄭部長銘謙：委員，你忘掉了，你以前就質疑我不會執行死刑…… |
| 97 |
羅委員智強：跟你沒關係、跟你沒關係…… |
| 98 |
鄭部長銘謙：你有沒有道歉過？ |
| 99 |
羅委員智強：跟你沒關係，我講的不是你，我講的是中選會，你不用緊張，我現在罵的是中選會，中選會不在，我不是要罵你。今天我就問你部長，你也是法律守門人，公投法哪一條規定今天中選會可以不辦立法院通過的公投案？舉一個條文給我聽聽看！ |
| 100 |
鄭部長銘謙：我沒辦法幫中選會回答這個問題。 |
| 101 |
羅委員智強：當然啦！你是賴清德愛將，怎麼會去打同僚呢？我知道啊！懂啊！了解、明白啊！法務部長就是法律守門人，你跟我講你不知道，那你當什麼法務部長！法律條文清清楚楚、明明白白，你是法律人，不會不知道，你只是不敢講！謝謝你。 |
| 102 |
主席：好，謝謝羅委員。在這邊也要提醒部長，可能之後委員垂詢時，儘量不要用比較不禮貌的語氣去反駁委員，拜託，謝謝。 |
| 103 |
依照之前的宣告，我們現在休息5分鐘，5分鐘之後再開始。 |
| 104 |
休息（11時15分） |
| 105 |
繼續開會（11時22分） |
| 106 |
主席：現在繼續開會。接下來請傅崐萁委員質詢。 |