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王委員義川：（10時4分）謝謝主席，我們請法務部部長。 |
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主席：請部長。 |
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鄭部長銘謙：委員早。 |
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王委員義川：部長，幾個問題請教。在你們今天提出來的書面報告裡頭，立法計畫中有一個叫做研定饋贈罪及影響力交易罪，主要是針對不具公務員身分，但是對公務員有影響力之人，可能是他的朋友、他的金主或他的什麼人啦，你們現在想要去修刑法第一百二十一條之一不法饋贈罪，以及第一百二十三條之一的影響力交易罪嘛。 |
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鄭部長銘謙：是。 |
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王委員義川：部長，我請問一下，如果有一個公務員，他預期半年後要退休，因為他半年後要退休，就有人去找他，說「你半年後就退休了，退休時才六十幾歲，對不對？這麼年輕，這麼有才情，以後應該要繼續發揮一下，我看我就設一間辦公室，裝潢一下，改天等你退休後才有地方可以去，這300萬你就拿去裝潢啦」，他們是屬於朋友關係，他的朋友這樣告訴他，預計要設一間辦公室，因為他的朋友知道他半年後要退休了，但接下來這半年他還是公務員喔、他還是公務員，如果是這樣的狀況算不算這個東西？ |
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鄭部長銘謙：關於這部分，影響力交易罪就是意圖不法的利益，因為公務機關的一個決定，會有不法的利益，就是受人之托嘛，或者他主觀…… |
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王委員義川：但那個人沒有跟他提到個案啦。 |
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鄭部長銘謙：如果沒有提到個案…… |
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王委員義川：對，沒提到個案，他只是說「你半年後就要退休了，看你這麼有才情，不應該這樣就退休，否則會是社會的損失，乾脆設一間辦公室，裝潢一下，這300萬，因為大家都是好朋友，幫忙一下，你就收下吧」，這筆錢公務人員可以收嗎？ |
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鄭部長銘謙：委員所提的這個案例，有可能比較是不法饋贈罪。 |
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王委員義川：不法饋贈？ |
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鄭部長銘謙：對，因為去收受這些，而職務有利害關係，可能比較傾向於不法饋贈罪。 |
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王委員義川：沒有，沒有利害關係喔，送錢的人又沒有跟他說我要跟你拜託什麼事情啊。 |
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鄭部長銘謙：這樣會不會是公務員廉政倫理規範的一個問題，因為如果是親友的話，當然送的東西是沒有限制嘛，但是如果有一些職務上的關係，那個金額只能在500元以下。另外，如果是沒有職務關係的禮物，則是3,000元以下。如果他的親友的話，當然親戚朋友、父親要送給子女，或者是兄弟之間，或者包禮之類的行為，當然就沒有…… |
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王委員義川：如果是反過來，有一個公務人員要退休了，現在他身邊的人就去找他的朋友，說「以前我們這一位也真的對你們滿不錯的，現在他快要退休了，你們也幫忙一下，否則他退休就沒地方可以去了，我們也給他弄一間辦公室，幫他裝潢一下，我看這樣啦，你儘量啦，畢竟我們這一位，你平常也都稱呼他大哥，現在他就要退休了，這樣啦，你幫忙一下，多少都沒關係啦，過去也都有幫忙過你們，對不對？看在人情義理的分上，就幫忙一下」，這樣做會觸犯什麼罪？他的朋友講完這番話之後，那個人真的有拿錢來喔，還拿去辦公室。 |
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鄭部長銘謙：這個要看有沒有跟職務有關嘛，如果與職務有關的話，那當然是有犯罪的一個問題。 |
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王委員義川：好，這是個案啦，到時候如果有這個個案，因為你們的條文是寫「不具公務員身分，但對公務員有影響力之人」嘛，到時候檢察官、法官在這一條上面的裁量判斷空間會很大，有影響力之人，到時候看要怎麼適用，這個可能在修法過程大家還要再來討論一下。 |
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鄭部長銘謙：因為這個還在行政院審查中，我想這部分他們可能就會有意見，讓這個構成要件更周延、更合理、更有可行性，能夠解決這些實際上的問題，這個還沒有送到立法院，因為它還沒有審竣。 |
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王委員義川：不然這個部分改天可能會很「連連看」喔。 |
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鄭部長銘謙：所以剛才委員提的那個問題，我想這要看這個部分跟職務上有沒有利害關係，所以這個是不是真的成立…… |
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王委員義川：關於有沒有利害關係，畢竟有些還沒發生嘛，因為他可能會有期約嘛，如果有期約、口頭期約，辦案的人可能也搞不清楚啊，他們兩個人說了什麼話，我們都不知道嘛，就是有口頭期約嘛。第二個，他們兩個人的關係很好，例如部長你跟常次的關係很好，我說你們兩個人關係很好，想像一下你們兩個人關係很好，結果後來你們卻說「沒有啦，我們兩個人的關係並不好，不要在那邊亂說」！ |
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鄭部長銘謙：我們是公務在處理上很順暢。 |
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王委員義川：對啦，我意思是說，以後這個會被人拿來「連連看」啦，例如這些人定期、每個月都有在一起吃飯，有一個吃飯的聚會，大家退休後都有一個聯誼會，關係一定不錯，不然怎麼可能每個月都一起吃飯，這種「連連看」在這種有影響力的定義上，可能後續要更周延，否則我覺得以後這種事情大家會亂連連看，有些人會被羅織罪名，這都有可能，這個是第一個。 |
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第二個，剛才很多委員在討論科技監控，我請問一下，現在遭科技監控的人，如果他從他家要走去看電影，要不要跟你們說？ |
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鄭部長銘謙：他這個不用，最主要是會告誡他像港口、海岸、機場等等的這些地點，他會做一個…… |
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王委員義川：如果他是住在新竹，他可以跑去臺東、花蓮、宜蘭，這樣到處去渡假嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個是沒問題的，因為這個是…… |
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王委員義川：沒問題？他走臺11線沒有問題？ |
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鄭部長銘謙：訊號的問題啦，因為這就像我們在使用手機，有些…… |
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王委員義川：不是啦，我就說我要去…… |
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鄭部長銘謙：他有些告警會有標示…… |
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王委員義川：如果我去基隆廟口夜市，但它靠近基隆港，可以嗎？ |
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鄭部長銘謙：他有一些圍籬就是不能靠近，有一些警戒的，就是不能躲…… |
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王委員義川：當事人知道嗎？ |
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鄭部長銘謙：會跟他說明。 |
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王委員義川：當事人知不知道？要戴這個之前，當事人知不知道他不可以去基隆廟口吃夜市？ |
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鄭部長銘謙：廟口是……知道啊！這個可以的啊。 |
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王委員義川：不是，他走10分鐘就走到基隆港了耶！ |
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鄭部長銘謙：那個系統有一個……因為有人會跟他交代，哪些地方是不能去的。 |
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王委員義川：我知道啦！譬如說他現在…… |
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鄭部長銘謙：基隆位於海邊，海邊當然有一些是怕偷渡，所以會有告警的現象…… |
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王委員義川：他可以去臺東成功漁港吃海產嗎？ |
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鄭部長銘謙：個案的話，我沒辦法去知道這麼細的…… |
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王委員義川：好，我現在的意思是，他現在在移動，有些地方你告訴他不能去，對不對？但是他沒有去那些地方，他跟某些人接觸，一次講話講三個小時，在哪裡講我們也不知道，你也不會去查，這個在監控裡頭都是合法的嗎？ |
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鄭部長銘謙：只要這個訊號能夠追蹤得到，我想都不會去打電話去查他到底在…… |
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王委員義川：好，那他登記的居所在新竹，他在高雄過夜三天，可以嗎？ |
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鄭部長銘謙：可以啊，這個可以啊，這個沒有在限制他的行動的自由…… |
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王委員義川：就在臺灣，不要靠近…… |
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鄭部長銘謙：他沒有，因為怕他整個就是……這個就是一個逃亡嘛，因為有限制他的區域嘛。 |
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王委員義川：OK，好，所以這個電子監控就是你們告訴他哪裡不能去…… |
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鄭部長銘謙：因為他有些訊號的問題，訊號的問題都一定會跟他打電話查證…… |
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王委員義川：好。那他不能去，如果去了，你們就會預警了嘛？ |
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鄭部長銘謙：就會預警，他會告警了。 |
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王委員義川：好。第二，剛剛有些委員提到，你們的設備看起來「兩光、兩光」啦，我是覺得可能你們的名詞定義有問題，名詞定義啦。譬如說，車開幾公里之後要去保養嘛，保養就是進維修廠、保養廠嘛，你們的定義就可能叫做維修。可能一個人譬如A用完，收回來的時候總是還要檢查嘛，那個會被你們放在那個pool裡面嘛，應該是這樣。 |
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鄭部長銘謙：應該說起來比較正確的說法叫保養啦…… |
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王委員義川：對啦！ |
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鄭部長銘謙：叫做保養維修中啦。 |
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王委員義川：嘿啦！ |
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鄭部長銘謙：就像我剛才有舉例，這個維修不是壞掉，而是因為東西要有其準確性…… |
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王委員義川：因為我剛剛看吳宗憲委員的表格裡面，最旁邊有一個叫做「庫存」，有一個好像在說準備要用了，有一個名詞嘛，那是你們那個監控中心寫的，所以不是壞掉啦！它可能就是在維修、在怎樣的時候，我覺得那個名詞…… |
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鄭部長銘謙：那個我們回去會再檢視，不是「維修」而是「維護中」還是「保養維護中」…… |
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王委員義川：嘿啦，不然「保養中」也可以啦…… |
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鄭部長銘謙：「保養中」或「維護中」。 |
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王委員義川：如果說壞掉了就是壞掉了，就是大家要把它定義清楚啦。你們跟廠商的合約也有這樣定義嗎？ |
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鄭部長銘謙：這個我回去要再了解，因為這個比較細節上的問題，我目前…… |
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王委員義川：好，所以改天招標時在跟廠商的合約內要定清楚，然後外界要資料的時候，那個東西到底是怎樣，車子進廠保養不是壞掉了，所以…… |
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鄭部長銘謙：應該剛才有講說維修，其實我們那個用詞用錯了，所以引起其他委員的…… |
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王委員義川：不是用錯啦！你們就是用那個名詞啦！ |
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鄭部長銘謙：不精準啦。 |
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王委員義川：改一下大家比較看得懂，了解它的意思啦，不然看到那個文字會覺得怪怪的。 |
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鄭部長銘謙：是。 |
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王委員義川：最後一個，最近有些城市有很多自殺的、自由落體的、浮屍的案件，到最後警察辦一辦都說沒有他殺的跡象，都是自殺的比較多，這個我看可能跟很多詐騙受害者有關係。我看你們是不是了解一下、查一下，不然這樣每天的耶，每天的新聞說這裡又跳一個，那裡又跳一個，問當地警方，警方查一查就說沒事啊，他就是自殺的啊，他就怎樣、怎樣、怎樣的，欸，每一個個案加起來，搞不好是一個系統性的，搞不好他們就是被詐騙集團逼，逼到沒辦法，逼到沒辦法一大堆跳樓的嘛、一大堆去跳河的嘛，很多嘛，所以有沒有可能是這樣？請法務部了解一下這個事情，這個進展…… |
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鄭部長銘謙：是，我們這邊再來做一個勾稽。 |
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王委員義川：不然那個都市的人會覺得很奇怪耶，怎麼我們這裡都有人在跳（樓），跳一跳都說是自殺的，奇怪，怎麼那麼多自殺的？他們自殺後面的原因是什麼，是不是有共同的原因？這部分再請法務部多關心一下，好不好？ |
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鄭部長銘謙：好。 |
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王委員義川：謝謝。 |
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主席：謝謝王委員。接下來請沈發惠委員發言。 |