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葉委員元之：（12時16分）主席好。麻煩請卓院長，謝謝。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：葉委員好。 |
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葉委員元之：院長好。早上聽你的報告，你提到現在發這一萬塊是希望特別條例趕快過，可以讓全民享受到自己努力的經濟實力，我覺得您這種態度就對了。早上我也看到您很委屈地在澄清，就是說你們發這1萬塊沒有可發、可不發，或者是沒有說可發然後不發。 |
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卓院長榮泰：是。 |
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葉委員元之：你在澄清嘛！ |
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卓院長榮泰：是。 |
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葉委員元之：你知道為什麼大家會有這種感覺嗎？ |
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卓院長榮泰：希望趕快拿到。 |
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葉委員元之：因為你一開始的態度就跟剛剛我講的態度不一樣嘛！ |
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卓院長榮泰：我們一開始是希望政府不舉債，我們用到需要的地方去。 |
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葉委員元之：對啊！但是你講話的方式，我現在建議你，不要造成國人的誤會，因為你一開始就說1萬塊遙控飛機買了、冰箱買了就沒了，好像這1萬塊大家沒有什麼需要。 |
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卓院長榮泰：我們希望國家需要的地方，我們積沙成塔用在那個地方去。 |
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葉委員元之：然後你也知道，還有你們執政黨的立委也有講說，發1萬塊錢就是配合中共窮臺、認知作戰或統戰啦，講得好像領這1萬塊錢很不堪啦！ |
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卓院長榮泰：剛剛也有委員質疑我們舉債在增高，這也是有相關。 |
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葉委員元之：我還沒講完，我這只是建議啦，如果一開始的時候，其實大家採取比較正面的態度，用討論的、用促成的方式，而不是一直批評。 |
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卓院長榮泰：委員，我覺得我們是對國家價值不同啦，對國家的價值認定不同。 |
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葉委員元之：院長，就像您今天早上的態度，讓國人趕快享受這種大家努力而來的經濟果實，就很棒啊！ |
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卓院長榮泰：因為我們已經…… |
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葉委員元之：就是因為之前變來變去，態度前後變來變去，大家才會產生這樣的疑慮啦！ |
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卓院長榮泰：因為我們已經決定要舉債了，我們就可以發出去的比較多，就是這樣子而已。 |
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葉委員元之：你講的跟我講的是不同的事情，我講的是你的態度前後不一樣啦！ |
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卓院長榮泰：是同樣的事情啦！ |
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葉委員元之：你之前要舉債或現在要舉債不是一樣？而且你編了很多其他的預算嘛！ |
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卓院長榮泰：之前我們是希望不舉債。 |
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葉委員元之：舉債也不純粹是因為這個事情才舉債。 |
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卓院長榮泰：我們在編韌性條例跟預算的時候，我們是希望讓4,100億這筆錢是不舉債的。 |
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葉委員元之：不是啦，有的東西跟舉債沒有關係，你有的是講話態度的問題，包括遙控飛機、冰箱…… |
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卓院長榮泰：但是有時候國會也好、國人也好，也認為政府舉債太多。 |
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葉委員元之：所以我很快的跟你確定一下幾個部分，現在在時程上面，因為既然要發了，我覺得大家就會很期待，時程上如果10月中可以送出立法院，我也有看你對其他委員的回答，做了很多先前作業等等這些東西，可不可以給一個比較明確的日期？10月底感覺比較有困難，因為早上的回答是說比較有困難，大概什麼時候之前一定做得到？總是要有個目標，不然老是講一個比較空洞的，大家會比較…… |
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卓院長榮泰：一個月。 |
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葉委員元之：一個月大概是什麼時候？11月中以前一定會發？ |
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卓院長榮泰：這是大院審理完成通過之後，總統公告之後一個月。 |
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葉委員元之：假設10月中一定送出去的話，你是11月中以前一定會發，一個月嘛！ |
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卓院長榮泰：我認為總統也好，我們也會請總統能夠儘速公告，它就生效，生效之後一個月內就可以發放。 |
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葉委員元之：就是一個月嘛！所以簡單的數學…… |
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卓院長榮泰：差不多、差不多。 |
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葉委員元之：10月中送出去就是11月底以前一定可以發，這是確定的嘛？ |
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卓院長榮泰：是、是，法律規定。 |
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葉委員元之：但是如果動作更快的話就可以更早嘛！ |
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卓院長榮泰：能快就快。 |
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葉委員元之：就可以更早，這個是時程…… |
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卓院長榮泰：但是安全的措施我們會設想比較周延。 |
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葉委員元之：對啦，那個是細節，我講的就是一個月，就是11月中，謝謝，大家就是至少11月中就可以有這個期待。 |
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第二個是發放的方式是不是還是按照之前講的，包括登記入帳、ATM領取、郵局領取、直接入帳及造冊發放？ |
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卓院長榮泰：對，五種。 |
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葉委員元之：不會再多了嘛！ |
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卓院長榮泰：本來就沒有再多啊！ |
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葉委員元之：在系統的設計上也不會變來變去嘛！ |
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卓院長榮泰：對，這是確定的。 |
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葉委員元之：我會這樣問是因為院長有時候也是變來變去，一下說要研議不領取的選項，一下又說不用研議不領取的選項。 |
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卓院長榮泰：當民間團體來跟我們做這種意見表達的時候，我們總要說我們要研議一下有沒有實質上的可能。 |
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葉委員元之：那你研議了多久？ |
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卓院長榮泰：研議完全不影響這個程序啊！我9月11號…… |
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葉委員元之：那你有研議嗎？你們研議之後是覺得有什麼因素所以不做？ |
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卓院長榮泰：我們認為這個對個資的保護有我們現在還沒有辦法想像上的危險，所以我們就停下來。 |
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葉委員元之：其實你當下應該就可以知道不用去設不領取的選項嘛！ |
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卓院長榮泰：不是，任何來陳情的…… |
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葉委員元之：其實你們到最後發放完之後，都可以確定有多少人是不領取，就以2023年的發放為例，最後是有7萬人不領取。我怎麼知道呢？因為最後就算得出來啊！所以你去增設一個不領取的選項，這就是多此一舉啊！ |
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卓院長榮泰：我們沒有增設。 |
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葉委員元之：因為您是行政院長，您講話都會讓人家覺得會往這個方向去做，院長說要研議不領取，大家就覺得到時候會不會真的出現不領取的選項，但是實際上你們兩個都在搖頭，所以根本不可能嘛！ |
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卓院長榮泰：研議的過程完全沒有延誤任何的時間。 |
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葉委員元之：所以院長在用詞遣字方面可能要稍微留意一下，因為你講一句話，國人就討論了，國人就會覺得：哇噻，連這個都要設不領取喔！ |
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卓院長榮泰：委員有很多建議我們也都是研議啊！ |
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葉委員元之：但是我們的建議很多都有建設性啊！ |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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葉委員元之：再來我想順便問一下，剛剛講有五種領取方式，但在光復鄉那邊，有的人證件被沖走了，有的ATM也被沖走，ATM也沒有了，請問你們大概會用什麼方式去發放？ |
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莊部長翠雲：基本上我們還是維持這樣的方式，因為整個發放的時間大概有六個月，當然我們要先協助光復鄉的國人能夠儘快把相關的證件補辦起來，因為他除了領1萬塊之外，還有其他也需要使用。我想各部會都在協助他們，不管是健保卡、身分證等等都在協助，如果特別有需要的話，我們也可以另外考量是不是用其他專案的方式來處理。 |
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葉委員元之：專案方式是不是？ |
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莊部長翠雲：對，但是目前六個月的時間其實是夠長的，我想那個時候證件應該都補齊了。 |
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葉委員元之：你們第一個就是想辦法幫助他們把證件補齊，然後ATM的這些設施趕快恢復，但如果真的有特殊狀況，還會用專案來處理。 |
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莊部長翠雲：對，我們再來做專案處理。 |
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卓院長榮泰：我們是用一站式的服務，健保卡、身分證、郵局還有農會，如果需要這個證件，我們用一站式的服務，而且據我們所知，現在戶政所已經恢復它的基本功能了。 |
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葉委員元之：好，謝謝。 |
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再來我問一下有關於經濟韌性預算，現在針對產業支持是規劃了780億，請問這780億是根據多少關稅評估出來的？ |
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卓院長榮泰：支持產業的部分？ |
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葉委員元之：對，因為你用對等關稅32%或者是20%所評估出來的產業支持預算規模應該是不一樣的，那780億的底牌是根據什麼樣的依據？ |
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卓院長榮泰：好，謝謝，請部長來詳細說明。在4月4號我們對產業支持的方案出來440億的時候，我們是用高推估30%…… |
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葉委員元之：是百分之多少？現在的780億是根據百分之多少估出來的？ |
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龔部長明鑫：事實上大致上也是差不多30%左右。 |
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葉委員元之：用30%？ |
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龔部長明鑫：對。 |
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葉委員元之：就是關稅30%？ |
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龔部長明鑫：因為我們那時候是用20%、25%、30%這樣…… |
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葉委員元之：換句話說，因為現在關稅是20%+N…… |
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龔部長明鑫：對，但是…… |
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葉委員元之：如果現在繼續談，談到後來假設20%可以降下來，就不會花到780億這麼多，是這個意思嗎？ |
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龔部長明鑫：也不一定，因為談的過程當中，我們可能也會有一些讓利。 |
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葉委員元之：你當初是比較高估，因為政府一直告訴我們20%+N是暫時性關稅，理論上按照政府講話的邏輯應該關稅會降，應該不會往上升到30%，應該不會吧！ |
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龔部長明鑫：報告委員，因為國際情勢的改變不單單只是關稅而已，還有其他的…… |
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葉委員元之：我知道啦，還有什麼？ |
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龔部長明鑫：可能匯率或其他的問題。 |
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葉委員元之：OK，所以這是一個粗估嘛！780億是一個粗估，最後用多少不知道，剛剛部長也講了，國際情勢改變有可能會花到更多，不確定性很高。我在這邊提醒幾個部分，我想請教一下，今天美方傳出來的消息是希望我們的晶片五五分，但我們的政府已經拒絕，然後我們提出來一個方案是擴大去美國投資可以用G to G的方式，類似在美國成立科學園區，這個事情是確實的嗎？ |
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龔部長明鑫：報告委員，臺灣產業的成功有一個型態，就是一個群聚、聚落（cluster）。 |
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葉委員元之：我知道，我就是確認一下，因為我們…… |
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龔部長明鑫：過去來講，我們這個群聚常常…… |
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葉委員元之：是不是確定我們有提這個方案，就是鼓勵我們的企業整合，然後去那邊設科學園區，是不是有提出這樣的方案？ |
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龔部長明鑫：不是，我們是…… |
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葉委員元之：有沒有？沒關係，因為時間有限…… |
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龔部長明鑫：我們跟美方表達產業要成功的話，一定要形成一個聚落。 |
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葉委員元之：好，這個我知道，我是問有沒有這件事，有還是沒有嘛？有沒有？ |
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龔部長明鑫：園區是一個型態…… |
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葉委員元之：我們有嘛，好，那就是有嘛，為什麼有或沒有要講那麼一大堆？不要拖時間，因為我們時間有限。 |
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我是想問，你有考慮到整個產業過去之後，因為它還要帶那個產業鏈，然後很多企業會過去，假設以科學園區的規模的話，那麼多公司的投資資本是有限的，過去投資多一點，在臺灣投資就會少一點，可能會造成臺灣產業空洞化…… |
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龔部長明鑫：不會。 |
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葉委員元之：經濟部有沒有評估過這個事情？ |
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龔部長明鑫：不會，我們一定先立足臺灣、布局全球，所以立足臺灣一定先…… |
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葉委員元之：當然口號是這樣…… |
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龔部長明鑫：我跟委員報告，跟委員報告…… |
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葉委員元之：可是資本就是這樣，它的資本過去之後…… |
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龔部長明鑫：我跟委員報告…… |
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葉委員元之：等一下，我還沒有講…… |
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龔部長明鑫：我跟你講…… |
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葉委員元之：等一下，等一下，還沒有講。它的資本就是這麼多，它投資美國的資本比較多，當然投資臺灣就會少一點…… |
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龔部長明鑫：不會。 |
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葉委員元之：因為你現在沒有要用到政府的資源，你現在主要都是用民間資源。 |
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龔部長明鑫：報告委員，如果它那邊有訂單，可以形成經濟規模，它當然會過去，但是有一些小的企業沒有辦法，可能只能取一地而已。在這種情況下，我們會要求它的供應鏈裡面的一些材料就在臺灣做，然後供應給它，所以才形成一個互動…… |
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葉委員元之：那沒有辦法形成科學園區的規模，對呀。 |
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龔部長明鑫：沒有，它可以跟我們形成一個很好的產業鏈…… |
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葉委員元之：我的問題就是因為你們跟美方講說要在那邊用G to G成立一個科學園區的規模，我是擔心投資資本移過去之後會造成產業空洞化，你沒有回答我的問題。 |
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龔部長明鑫：我說不會，我剛剛有講不會。 |
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葉委員元之：第二個，你們曾經有一個方案是鼓勵我們的企業跟美國買農產品，大概4年要100億美金，對吧？這是有的嘛？ |
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卓院長榮泰：這是我們的公協會跟一些主要的產業…… |
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葉委員元之：對嘛，然後也不會用到納稅人的錢，但是這可能也會造成一個問題，因為我看到一些企業，像卜蜂或者台糖，他們的說法是他們也願意配合企業，可是他們以前在買東西的時候，因為可以跟各國去買，現在如果要擴大跟美國投資，變成規格標，那勢必會提高成本…… |
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龔部長明鑫：不是、不是…… |
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卓院長榮泰：我想它有3個思考，再請部長…… |
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葉委員元之：會提高成本…… |
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卓院長榮泰：就是我們進口需要的，我們從各方來買，另外…… |
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龔部長明鑫：對。 |
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葉委員元之：我講的是企業直接的回復。我提醒一下，我還沒講完，你們都一直打斷我。奇怪，院長帶頭，部長打斷…… |
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卓院長榮泰：因為我們大概知道你的問題。 |
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葉委員元之：這麼害怕我講喔？ |
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龔部長明鑫：我知道委員的關心。 |
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葉委員元之：不用害怕，我一句話都還沒論述完，你就一直打岔，這樣我很難問問題，好不好？ |
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卓院長榮泰：好。 |
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葉委員元之：像卜蜂、台糖他們的說法，他們說如果形成規格標的話，成本會上揚。現在就是羊毛出在羊身上，如果他們的成本上揚，物價勢必會往上攀升，會影響到物價，政府對這部分有因應嗎？ |
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龔部長明鑫：委員，我可以回答嗎？現在的狀況是這樣，我們需要美國的黃小玉，就是黃豆、小麥等等，那個是我們養豬的飼料，現在…… |
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葉委員元之：不是，部長可不可以針對問題回答？ |
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龔部長明鑫：不是，因為這樣…… |
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葉委員元之：我剛剛講說卜蜂跟台糖他們提出來的講法，你去講到黃小玉幹嘛？卜蜂是買黃小玉嗎？不要拖時間，這樣我有1小時都不夠啦。 |
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龔部長明鑫：不是，台糖是……飼料啊！ |
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卓院長榮泰：飼料。 |
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陳部長駿季：我跟委員報告，因為這是農業部在協助的。 |
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龔部長明鑫：都是買飼料。 |
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陳部長駿季：第一個部分，整個農訪團的裡面，您剛剛講的卜蜂，就是卜蜂的飼料公會一起的…… |
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葉委員元之：會不會造成物價上漲？會不會？ |
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陳部長駿季：不會，聯合採購反而會降低它的進口成本。 |
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葉委員元之：不會，所以不會造成物價上漲？ |
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陳部長駿季：對，它反而會降低進口成本。 |
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葉委員元之：OK，好，謝謝。 |
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卓院長榮泰：我把3個原則講一下，一個是我們進口需要的，一個是畜牧業買飼料需要的，第三個是要保護消費者的權益，有這3個原則。 |
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葉委員元之：對，可是企業的邏輯是，以前它有需要，可以跟各國去買，現在如果是配合政府，擴大只跟單一國家買，它認為成本會提高…… |
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卓院長榮泰：不會、不會。 |
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陳部長駿季：這個是聯合採購，反而…… |
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葉委員元之：這個是企業的憂慮，你覺得不會，你要講一個……要跟人家溝通嘛！ |
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卓院長榮泰：大量聯合採購更有利於談判。 |
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葉委員元之：因為成本提高，我擔心的是物價會提高…… |
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卓院長榮泰：不會、不會。 |
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葉委員元之：你如果認為不會，你們可以跟企業講。 |
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卓院長榮泰：不過也謝謝委員的提醒，我們一定會注意到業界的變化。 |
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葉委員元之：再來，因為我沒有很多時間，我希望不要一直打岔，我想問一下預算的問題。明年總預算送過來是3兆350億嘛？ |
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卓院長榮泰：對。 |
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葉委員元之：比今年的總預算還高，因為今年最後決算是兩兆九千多億，明年的預算又變多了…… |
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卓院長榮泰：如果加上追加預算的話，明年比今年只會多222億。 |
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葉委員元之：反正明年有變多，第一個，明年變多；第二個，中央要給地方的錢一直在砍，比如說我來自新北市，你們給我們新北市捷運的砍了大概90億、明年就砍了90億，所以在中央的預算膨脹、給地方錢又變少的情況之下，明年中央可支用的預算其實變比較多，多很多！按照你們現在的規劃。 |
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我現在有兩個問題，第一個，因為我們今天討論的是韌性部分，有很多預算看起來不知道為什麼會編在特別預算裡，比如像這一個要辦理強化獨居老人關懷服務計畫，這個東西當然我覺得要做，可是實際上這個跟年度預算又很像，請問一下，明年年度預算有沒有編類似強化獨居老人關懷計畫的預算？ |
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卓院長榮泰：因為當時……沒有特別…… |
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葉委員元之：沒有編這個項目？ |
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卓院長榮泰：因為我們考慮到關稅談判結果也許會造成一些國內的衝擊，所以這些獨居老人的弱勢要加強照顧，因此編在這個裡面。 |
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葉委員元之：那年度預算裡面有沒有編強化獨居…… |
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卓院長榮泰：沒有把這一項單獨拉出來，沒有單獨這一項…… |
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葉委員元之：所以年度預算平常就沒有在照顧獨居老人、都沒有在關懷獨居老人？ |
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龔部長明鑫：沒有、沒有重疊！ |
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葉委員元之：沒有重疊？ |
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卓院長榮泰：沒有單獨這一項，有一般的社會福利。 |
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葉委員元之：第二個，我想問一下，因為現在地方政府常常感覺是開盲盒，譬如我剛剛講的捷運，他去跟中央申請補助的時候，中央忽然講說：對不起，明年我少給你72%。他說：我現在才知道！為什麼不能一次跟地方講清楚公式是什麼、要怎麼減，讓大家有一個心理準備？而不是行文過去之後才說我要減你這一塊。 |
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卓院長榮泰：我們也是被少掉4,165億。 |
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葉委員元之：你們少是一回事，但是為什麼不事先告知？ |
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卓院長榮泰：關於財劃法的問題，我希望我們還有更充裕的時間好好的來討論，大家拿出討論的內容…… |
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葉委員元之：應該先討論，而不是說：我就不給你了。讓大家認為原來是不給…… |
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卓院長榮泰：不過也要讓地方能夠編得出預算。 |
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主席：好，謝謝。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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主席：謝謝葉元之委員質詢，也謝謝卓院長及相關部會首長備詢，謝謝。 |
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報告院會，我們上午質詢到此為止，下午2點繼續開會，進行特別預算報告之質詢。謝謝王育敏委員、也謝謝魯明哲委員陪同我們一起參與今天特別預算的報告。現在休息。 |
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休息（12時32分） |