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賴委員士葆：（16時15分）謝謝主席。韓院長以及各位先進。有請陳審計長。 |
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主席：麻煩被提名人陳審計長。 |
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陳瑞敏被提名人：委員好。 |
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賴委員士葆：審計長，你好。我還是稱你為審計長，因為你現任就是審計長。因為你在審計部的報告裡面，常常有去找出現在政府施政的一些問題，所以執政黨立委對你非常不友善，當你被提名續任時，老實講，英文叫做to my surprise，我有一點詫異，你居然被提名了！你自己感覺怎麼樣？賴總統在提名你的時候，你心裡是怎麼想的？ |
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陳瑞敏被提名人：因為我想休息了，所以也沒有做續任的打算。 |
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賴委員士葆：原來沒有續任的打算？ |
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陳瑞敏被提名人：對，因為有替國家做一點事情，已滿足了。 |
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賴委員士葆：所以是有點驚喜？還是驚訝？ |
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陳瑞敏被提名人：深感還是有責任，但是在審計部，它有它審計的價值，它可以為國家、為人民做一點事。 |
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賴委員士葆：所以你是驚喜？ |
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陳瑞敏被提名人：也不一定是驚喜，很難形容。 |
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賴委員士葆：還是驚訝？ |
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陳瑞敏被提名人：不太像驚訝，也不太像歡喜，好像是責任、擔子還沒有卸下來，還要繼續做。 |
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賴委員士葆：我是有點驚訝啦！比如說疫苗的事情、雞蛋的事情，你們單位很敢提出一些數字，很好！ |
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陳瑞敏被提名人：這是我們的責任。 |
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賴委員士葆：但是後來也沒有很驚訝，因為你也是高高舉起，輕輕放下，你的用字遣詞也都是四平八穩，不太敢去得罪當道，變成是這樣。我們來看，比如說最大條的事情、你最應該去auditing的就是卓榮泰院長，他怎麼可以不依法行政呢？立法院韓院長這麼辛苦在主持，槌子一敲、三讀通過的法案，他為什麼可以不編預算？去年的總預算已經這樣編了，禁伐補償不列；今年警察人員的待遇條例、警消退休的提高，特別是軍人每個月多3萬塊的軍人條例，他也不編！這時候審計部就應該講話了。 |
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陳瑞敏被提名人：這個預算審議權還在立法院啦！ |
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賴委員士葆：什麼叫還在立法院？請問你有沒有事前審議？ |
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陳瑞敏被提名人：我沒有事前審議的…… |
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賴委員士葆：事中審議？ |
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陳瑞敏被提名人：也沒有事中審議。 |
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賴委員士葆：事後審議？ |
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陳瑞敏被提名人：因為這個還沒有經過大院通過，大院通過後我們會議決，但這個還在大院，這部分我們會尊重大院的審議權。 |
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賴委員士葆：我就問你，今（114）年的預算，他不依法編列禁伐補償，你要怎麼辦？這個已經事後了。 |
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陳瑞敏被提名人：這個部分大院有意見，他已經追加預算了。 |
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賴委員士葆：追加預算？把你砍掉以後再追加，還是砍掉了啊！ |
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陳瑞敏被提名人：他好像追加預算有禁伐補償喔！ |
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賴委員士葆：還是砍掉了啊！所以我的意思是，你都沒有角色啊？你這樣…… |
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陳瑞敏被提名人：我不能跳來最前面，因為這個是憲法體制。 |
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賴委員士葆：所以這是什麼？這個叫做違法，違背憲法、違背預算法。 |
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陳瑞敏被提名人：行政院在編的時候可能要稍微注意到法律上的規定。 |
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賴委員士葆：我就請問你，他這樣編有沒有違反預算法？預算法寫得很清楚，三讀通過的法案就要編預算。 |
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陳瑞敏被提名人：行政院是怎麼思考的，我不太了解。 |
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賴委員士葆：對嘛！所以你會被提名的原因就在這裡，你很體貼，表面上批判這樣數字，結果搓得圓圓的，你會做人，老實說是這樣。還有一看到數字，執政黨的立委把你罵得要死，在野黨立委就會疼惜你，這也是你厲害的地方。 |
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陳瑞敏被提名人：我們都是依法行政，依照我的職責來做任何事情。 |
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賴委員士葆：我們再看行政院亂砍中捷預算、北捷預算，砍了北捷預算650億，砍了中捷96%，這個東西你要不要審計一下？ |
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陳瑞敏被提名人：這個補助款的補助辦法還沒有送到大院備查，大院備查了以後，我們就會注意這個事情。 |
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賴委員士葆：我們都知道中央政府給地方的錢有三部分：第一、大部分是統籌分配稅款；第二、一般補助款；第三、計畫型補助款。請問一般補助款是不是法定義務？你告訴我，是不是？ |
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陳瑞敏被提名人：在總預算案裡，它在法定支出表上是列為一般性補助款。 |
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賴委員士葆：它是法定義務支出！ |
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陳瑞敏被提名人：它有這樣列，憲法也有稍微…… |
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賴委員士葆：現在一直講以後財劃法讓窮者愈窮、富者愈富，對不對？這個叫「烏龍踅桌」、魚目混珠，因為你把這三個加起來才來算，但我們只算一個東西。 |
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陳瑞敏被提名人：對。 |
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賴委員士葆：我把這三個東西算進來，說臺北市有最多錢，多了450億，結果臺北市112年度把全部加進來、把補助的收入全部加進來，臺北市第三名，113年第四名，114年第五名。臺北市哪裡有最多？你要一起看！你不能見樹不見林，你不能只看統籌分配稅款，還有一般補助款，也還有計畫型補助款，所以老實講執政黨不必在那裡裝窮，這個錢根本都在執政黨手上。因為它現在就很清楚，左手給你錢，右手把錢拿回來，就這樣。所以這個是集「錢」的觀念，錢都放在中央的口袋，口袋暖暖的都不變，到現在為止都不變。這個事情整個來講，財劃法修法只有針對離島一小部分，行政院卻小題大作、魚目混珠、混水摸魚，說要重新來修財劃法，不知道要變怎麼樣？老實講，這個你應該要介入，你們審計部都沒有角色，你就看立法院和行政院在那裡，你都沒有角色、你都不講話！ |
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陳瑞敏被提名人：財劃法是中央要謀全國經濟平衡發展，餅就這麼大，所以中央和地方要坐下來，大家好好做到能夠兼顧到每一個縣市、每一個…… |
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賴委員士葆：你的角色呢？請問審計部的角色呢？ |
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陳瑞敏被提名人：因為這一些法律規定都還在大院的身上。 |
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賴委員士葆：什麼意思？我聽不懂。 |
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陳瑞敏被提名人：就是行政院好像有送補助辦法到大院，因為要經過大院備查。 |
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賴委員士葆：它現在就這樣子，所以逼著我已經提案了。補助辦法現在是行政命令，我把它提高位階，叫補助條例，變成法律案，以後補助就一定要依法，不可以隨便補助。現在完全是中央政府高興就多給你一點，不高興就少給你一點，看顏色在補助的。 |
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陳瑞敏被提名人：中央有它全國一致的事情，像國防、外交、治山防洪這些，中央也有它要做的事情。 |
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賴委員士葆：不要忘了，我們原來中央、地方錢的分配是75對25，現在財劃法通過以後，按照行政院的編法只剩66，但是我們的目標是希望60，中央應該變60，而不是66，所以中央還是想抓在手上，還有抓補助款，所以說起來中央是很有錢的啦！主要的錢還在中央。 |
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陳瑞敏被提名人：所以錢和事大家要稍微談一下，找中央和地方談一下。 |
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賴委員士葆：這個沒有問題，錢跟事要一起…… |
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陳瑞敏被提名人：考慮。 |
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賴委員士葆：是錢給地方，事情也給地方，這個沒有人反對，但是你不能夠說因為我的錢給你了，就把一般補助款扣回來，不可以這樣子啦！這個你要糾正啦！ |
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陳瑞敏被提名人：因為我們地方自治也執行很久了，所以大概大家可以坐下來談一下。 |
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賴委員士葆：審計長，你沒有聽出我的…… |
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陳瑞敏被提名人：我知道、我知道。 |
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賴委員士葆：我的重點在於你什麼都敢審計，你對行政院不敢審計。 |
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陳瑞敏被提名人：這個都還沒有…… |
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賴委員士葆：行政院、行政院、行政院，你不敢審計行政院！ |
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陳瑞敏被提名人：我是根據大院通過的法律，根據大院通過的決議，我來做，它通過的預算，我來監督預算執行，我是根據大院的一些…… |
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賴委員士葆：你告訴我、你告訴我，你針對行政院做過哪一次的審計去批評它？哪一件？你告訴我，一件就好，一件、一件！行政院一件！ |
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陳瑞敏被提名人：它的政令宣導，我有通知它說…… |
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賴委員士葆：那個是行政院的政令宣導，還有什麼？我跟你講…… |
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陳瑞敏被提名人：因為行政院的金額不大，我要抓是看有時候的金額很大，它的部分我是用電腦在跑，如果有違反規定，我們會教它…… |
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賴委員士葆：我要跟你講的是114年總預算鬧得這個樣子，它不依法編列，我們退回，我現在就跟你預告，它如果就這樣送過來，沒有編軍人3萬塊加薪的兩百多億，我們一樣退回，故事重演。 |
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陳瑞敏被提名人：這個尊重大院的審議權。 |
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賴委員士葆：故事重演、故事重演，這個在114年已經演過了，你就要審計，我重點一直放在這個地方，這是大的事情，這麼大的事情，但你跟我講文宣費那個很小的事情，大的事情它不依法編列，在去年已經發生過一年了，後來它追加預算，這時候你要介入，你都沒有介入，你不敢介入。 |
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陳瑞敏被提名人：我們審計不介入行政院或者立法院還在處理的過程中，我們都尊重行政院的預算編製權，還有尊重大院的審議權。 |
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賴委員士葆：請問你，你會期待六年以後總統再提名你當審計長嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：我大概也沒有這種期待。 |
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賴委員士葆：好，沒有這種期待。沒有這種期待你就放膽，我跟你講N次了，審計長有一把大刀、關公大刀…… |
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陳瑞敏被提名人：你從我上一次提名的時候，你就這樣講，一直督促我。 |
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賴委員士葆：對啊！這把刀不要讓它生鏽。 |
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陳瑞敏被提名人：你督促我，也建議我很多…… |
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賴委員士葆：你砍、砍、砍、砍、砍，但行政院長，你不敢砍啊！ |
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陳瑞敏被提名人：總預算的查核平台就是你建議的，現在效果很好，二十幾萬人。 |
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賴委員士葆：謝謝啦，我的建議你都有聽，但是我要看的是這把刀要砍向行政院長，你不敢啊！ |
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陳瑞敏被提名人：我們做任何事情還是慎重，還是依法行政。 |
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賴委員士葆：好啦！我就講審計部你真的……為什麼我們這麼多委員會想支持你，你很會做人耶！我們說什麼你都說好、好、好，然後你都留一手、你都留一手！留一手什麼？你要做好人，比如說就業安定基金七千兩百多億…… |
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陳瑞敏被提名人：萬。 |
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賴委員士葆：七千多萬，對不起，是七千多萬，你只有減列收回，為什麼不剔除？不一樣喔，減列和剔除不一樣，你減列，所以它今年又編了兩億回來，七千多萬變成……納稅人的錢讓許銘春開演唱會，讓謝宜容把一間房弄得很漂亮，這些錢都是老百姓買單，結果你把它減列！你看，我有做，在野黨說不錯，在野黨給你鼓掌拍拍手，對不對？結果是什麼？務虛不務實啊！要把它剔除，不是減列。請問你是減列還是剔除？ |
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陳瑞敏被提名人：我減列。 |
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賴委員士葆：減列嘛！那就不對了！ |
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陳瑞敏被提名人：我六年來減列一千四百多億，目前已經繳庫了兩、三百億。 |
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賴委員士葆：你減列，但其實有些要剔除，這個要剔除！這個用在私人的身上，演唱會跟公共政策有什麼關係？ |
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陳瑞敏被提名人：那個法院在判決，那個已經送司法了，也送監察了，這個部分我們都做了，同時我們也要求勞動部好好查明這個在勞動部到底屬於…… |
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賴委員士葆：你沒有回答我的問題，你為什麼不敢用剔除？ |
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陳瑞敏被提名人：因為剔除要很明確，但是就服法…… |
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賴委員士葆：許銘春開演唱會不明確嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：就服法是用勞工性平的……它是有冠一個這樣的情形，所以我們用就業服務法請勞動部查明，這個我們已經盡到……我們也問了勞動部，他們今年沒有編要補回去，他們還在查。 |
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賴委員士葆：編2億補回去哦！ |
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陳瑞敏被提名人：沒有、沒有，關於委員剛剛講的，勞動部給我們的說明…… |
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賴委員士葆：那這一筆錢被冤枉花掉了七千多萬怎麼辦？ |
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陳瑞敏被提名人：他要好好查明以後，如果是公務的…… |
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賴委員士葆：誰要付啦？我問你誰要付啦？ |
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陳瑞敏被提名人：要經過行政院編列，大院審議通過；如果是私用的，法官會判他是沒入所得，如果是沒入所得，勞動部要去領回、要去請求啊！ |
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賴委員士葆：關於這個東西，法院判是根據你，如果你給他剔除，法院判就不一樣了，就會要求他賠。 |
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陳瑞敏被提名人：因為沒有經過法院判決，我們做任何事情依法行政還要很明確的一些規定。 |
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賴委員士葆：你用減列不用剔除，就是會做官啦！ |
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陳瑞敏被提名人：我們大部分……因為…… |
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賴委員士葆：不跟你扯這個了，接下來我要講能源政策，這個你幾乎也不敢批評，錯誤的能源政策你也不敢批評。我們看離岸風電都要發展，因為我們要求local content國產的要自製多少？30%，看國際的，我們的躉購電價超過國際一度4.3元，二十年來台電增加的購電成本9,100億。說到光電，大家都知道光電等於另外四個字叫「官商勾結」，光電的成本平均高於國際一度3塊錢。我們現在來看光電跟風電加起來只有幾個percent而已，為什麼不用便宜的？而且賣這麼貴。最近這幾天備轉容量只有3.8%到橘燈，橘燈下來就是紅燈，紅燈下來就是黑燈，那就缺電了，這麼嚴重的事情，我們沒有看到審計部有什麼作為，針對這件事情你也稍微審計一下，你不要說…… |
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陳瑞敏被提名人：我們有審計。 |
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賴委員士葆：有嗎？沒有看到報告啊！ |
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陳瑞敏被提名人：你要這樣說的話，離岸風電我們有處理過，有一些蓋在飛航服務區的，我們說這不行、這影響飛安，它要處理掉。針對光電，我們查到彰化，我們也要它移送法辦，包括臺南的光電我們也有查，所以如果我們審計發現，我們一定作為。 |
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賴委員士葆：我現在就跟你講，這就是我一直在強調的，現在你們的人都比較著重在技術面去認真，很好！可以，但是大方向你不敢碰，你對行政院不敢碰。我就告訴你，我現在對你的期待，因為你極可能是會過的，那我就對你期待…… |
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陳瑞敏被提名人：求仁得仁…… |
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賴委員士葆：你應該不必想未來的六年，你這一次六年已經surprise了…… |
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陳瑞敏被提名人：求仁得仁，我們接受…… |
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賴委員士葆：所以請你那個大刀準備砍向行政院院本部的一些政策…… |
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陳瑞敏被提名人：因為政策我們審計…… |
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賴委員士葆：能源政策是錯的！ |
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陳瑞敏被提名人：除了發現以外，一般不介入政策。 |
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賴委員士葆：能源政策是錯的！你也不敢批評，你連講都不敢講…… |
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陳瑞敏被提名人：我們有提供很多意見。 |
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賴委員士葆：你沒有提過…… |
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陳瑞敏被提名人：像現在台電的備載容量不夠，它的備用容量有問題，我們通通都請它要注意啊！ |
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賴委員士葆：你有沒有講過它的能源政策錯誤，有沒有講這句話？沒有啊！ |
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陳瑞敏被提名人：那個能源政策……那是政策，政策我們要尊重整個…… |
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賴委員士葆：你前一任的審計長林慶隆…… |
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陳瑞敏被提名人：因為一般審計部沒有到那個……我是根據政策來審計。 |
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賴委員士葆：我跟你講，你的前一任審計長叫林慶隆，他就敢講，你就不敢講，這也是你會做官的地方。 |
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最後一項，因為我時間不多了，你知道我們現在對美關稅談判，軍售、商售你知道嘛。第一個，我們現在有200億美金的錢都付了，東西都沒有來，你要不要催一下？ |
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陳瑞敏被提名人：有，這個我們查過了，是三千多億，有一些慢了，有的我們先付訖了，它要做實現，我們刪掉它…… |
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賴委員士葆：第二個，我現在時間已經到了，能不能要求我們的儘量要改為商售，因為算在貿易逆差裡面，有利於關稅談判，可不可以？ |
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陳瑞敏被提名人：這個是很大的事情…… |
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賴委員士葆：可不可以？ |
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陳瑞敏被提名人：可能國防部要好好檢討。 |
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賴委員士葆：可以不可以？ |
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陳瑞敏被提名人：你的提出…… |
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賴委員士葆：改成商售，要求改成商售…… |
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陳瑞敏被提名人：這是茲事體大。 |
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賴委員士葆：你不敢回答咧。 |
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主席：謝謝賴士葆委員的詢問，也謝謝被提名人陳審計長。 |
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我們現在休息10分鐘之後，鍾佳濱委員請準備詢問。現在休息。 |
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休息（16時36分） |
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繼續開會（16時46分） |
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主席：報告全院委員會，我們現在繼續開會，進行委員的詢問。 |
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接下來請鍾佳濱委員詢問，林德福委員請準備。 |