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郭委員國文：（15時54分）主席，有請審計長。 |
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主席：麻煩再請被提名人陳審計長。 |
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陳瑞敏被提名人：郭委員好。 |
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郭委員國文：審計長恭喜。 |
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陳瑞敏被提名人：謝謝。 |
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郭委員國文：過去6年來，知道審計部秉持三大功能，落實監督、強化洞察、邁向前瞻，而接下來6年，要朝向智慧審計、永續審計、韌性審計，共臻善治這四大面向來完成。可是當又有新的面向要發展之前，我們回顧舊的目標，三大功能有沒有達成？就過去來說的話，基本上整個審計部過去2年有提出25項跟29項的關鍵議題報告，這2年當中，我沿用地方政府參考你們地方審計處的報告，裡面確實都羅列得非常清楚，報告寫得洋洋灑灑，但是都有一個習慣，就是最後的結語都很溫和，結語是什麼呢？建議改善，結語是什麼？通盤檢討，感覺上都不痛不癢、隔靴搔癢，要說又不敢說，然後點到為止。 |
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有一種現象最近稍微有點改變，就是本席當初要你做改善所得分配跟低薪問題專報的時候，你就有直指問題的核心，譬如說那時候提到產創條例的部分，有關於這部分的前提過於嚴格；或是學費補助比較有感，應該持續推動。本席心目中的審計報告應該要直指核心，如何解決問題，而不是解釋問題，所以你接下來要繼續擔任6年的審計長，除了恭喜之外，我有更高的期待啊，你要如何改變這個文化，這非常關鍵，不要淪為官官相護。審計部所扮演的角色，就是在做一個內部的監督嘛，對不對？審計長你有沒有辦法改變這樣子溫柔的文化，要求具體落實，有沒有可能？ |
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陳瑞敏被提名人：我會照委員的意見來做，像所得分配，委員很關心。 |
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郭委員國文：對。 |
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陳瑞敏被提名人：我們113年還是查，後來行政院就成立經濟發展委員會，把低薪的問題、一些房價的問題、住宅的問題都放進去了，現在整個政府觸及到的住宅差不多有290萬戶耶！ |
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郭委員國文：對啊。 |
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陳瑞敏被提名人：所以這個政府都有在做。 |
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郭委員國文：審計長你講的就沒有錯啦，當你指出問題核心的時候，行政部門的態度就會有所不同嘛。 |
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陳瑞敏被提名人：對。 |
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郭委員國文：凸顯你的角色重不重要？凸顯你的審計報告寫的方式重不重要？所以不要再寫那些空洞、隔靴搔癢的，什麼通盤檢討、什麼要有所改善。 |
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陳瑞敏被提名人：我們都改啦。 |
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郭委員國文：一定要全部都改，你都改……你只有部分改而已，還改得不夠啦！更何況…… |
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陳瑞敏被提名人：好，像少子化，我們蒐集那個婚啦，結婚也很重要…… |
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郭委員國文：你只有那個部分改，要繼續改，對不對？要擴大改、全面改。 |
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陳瑞敏被提名人：你中央要跳出來啊，現在一個人發10萬啊。 |
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郭委員國文：審計長你的角色很關鍵，你接下來還要幹6年。 |
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審計部還有什麼問題呢？我跟你講，審計部還有輕輕放下、抓小放大。你們審計部發現問題之後，就送哪裡？送監察院。而監察院做什麼？監察院多數是對機關提出糾正，比較少對人去進行懲處，你有沒有發現對人的部分就發放到哪裡？發放到各行政機關嘛，發放到原來的權責單位，他們不處理的話，結果如何？我就用結果來跟你討論。以113年決算審計報告為例，審計部陳報監察院的案件一共250件，結果移送檢調並糾正的1件，另外要求查明處分的113件，各機關實際處分了37件，懲處124人，而中間記大過的有2個、2個小過、120個申誡，申誡高達95%。你要求的結果，就輕輕放下嘛！對不對？你高高舉起嘛，輕輕放下，你站在類似行政部門的檢察官的角色當中，你要求明文查處，也就是說你求刑都很重，但是量刑很低，是不是定罪率太低？是不是你有問題？你有沒有思考過這樣的結果實質上有沒有達到什麼具體改善的可能？ |
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陳瑞敏被提名人：我們和監察院是合作得蠻好的，一些綜效，我送給它的差不多25%有糾正，也有彈劾，和監察院的合作，我有去注意到這個問題。 |
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郭委員國文：你有注意到，那怎麼辦？ |
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陳瑞敏被提名人：但是我們發現有違法失職的，也有直接送的喔，我們送了兩千多件喔。 |
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郭委員國文：但是你要求他們……那你以後直接送就好啦，對不對？為什麼要繞一個圈讓它自行去處理？ |
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陳瑞敏被提名人：有時候他…… |
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郭委員國文：你自己也看到了嘛，從你的決算審計報告當中，我再舉一個例子，112年總決算的時候，你提出619項的審計意見，到了113年總決算的時候，這619件當中還有153件要通知他們再次改善，怎麼會這樣？怎麼會你要求它再處理了啊，還有四分之一不處理？這不是挑戰你審計部的權威嗎？這就代表你的權威性不足，對不對？你要求的，它根本沒有多大程度的在重視你審計部的意見嘛！那你審計部寫這麼多意見，是作文比賽嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：這樣啦，行政機關大部分會改，但是有的要給它時間，所以我們也要看……有的要立法，有的要修改規則，所以歷年我們查到要修改規則的有兩千多件喔。 |
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郭委員國文：我相信有一些是需要修改相關的法制啦！但是就這樣的結果，你有沒有想過如何去改變外在說你高高舉起、輕輕放下的這一種常態性的狀況？你有沒有想過在你未來6年審計長的角色當中，有沒有可能改善啦？本席要問你的重點是這個啦！ |
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陳瑞敏被提名人：這個我們會照委員的意思來改善。 |
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郭委員國文：好，要做喔，我看你要怎麼做喔。 |
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另外還有一個部分，就是變成抓小放大，基層在受罰，政策責任是誰的？為什麼最後是基層？我講具體的例子，譬如從113年決算比較嚴重的財務違失，被移送監察院跟司法偵辦的類型來看，一共幾件？7件，中央1件就是警政署的採購案；地方6件，3件文書登載不實，涉案的有村長、縣府跟公所人員，還有一件是大學的詐領案，你看這不是抓小放大嗎？看起來都是小事情啊！還有一件雲林某國中核銷不實，都是這些基層人員啦，然後金額都不高，都是被地方審計單位移送的啦！你移送的就是這些啦！ |
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陳瑞敏被提名人：我們大也辦小也辦，不能因惡小而不為。 |
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郭委員國文：什麼大也辦、小也辦？ |
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陳瑞敏被提名人：我現在用數位審計啊！那個圍標我一查就查到兩千多件，行政處罰沒有罰款的有一億六千多萬啊！ |
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郭委員國文：我講的這些…… |
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陳瑞敏被提名人：你剛好講到小的，沒有講到大的。 |
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郭委員國文：你的數位審計是未來啦，我現在跟你談的是現實啊！ |
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陳瑞敏被提名人：我現在也在做了。 |
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郭委員國文：你寫的報告當中，我幫你整理出來了。 |
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陳瑞敏被提名人：好，這我們會注意。 |
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郭委員國文：就只有抓小放大嘛！你會注意？ |
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陳瑞敏被提名人：不會放大！我們對大的更會注意。 |
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郭委員國文：好，更大會注意，我看你怎麼注意。我現在不諱言，我們就說就安基金，在野黨一直追打，我就談就安基金就好，當初謝宜容的就安基金事情爆發之後，你們才發現110年到113年有五千多萬跟基金用途的關聯性不大，對不對？但是在110年到112年的決算審計報告當中都沒有提到基金內控失靈的問題啊！ |
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陳瑞敏被提名人：我們有提。 |
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郭委員國文：你都沒有提到管理風險的問題啊！你只有注重計畫執行面的審計而已，才會導致後面問題越來越大條。審計功能不彰的結果，就會讓問題越來越嚴重啊！這你沒有責任嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：所以…… |
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郭委員國文：這個就是什麼？審計長，這就是本席剛剛跟你討論的，抓小放大的結果啦！怎麼改善？ |
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陳瑞敏被提名人：委員的…… |
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郭委員國文：怎麼面對？ |
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陳瑞敏被提名人：我們的人力是有限，所以我現在發展科技。 |
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郭委員國文：你又歸責給人力了！ |
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陳瑞敏被提名人：我現在發展科技，我用數位審計、AI審計。 |
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郭委員國文：這是大小的問題，不是人力的問題，這是心態的問題啦！ |
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陳瑞敏被提名人：我們現在用RPA，用機器流程自動化看這個事情。 |
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郭委員國文：你用AI就可以解決這些問題？你用AI就可以查到這些問題？ |
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陳瑞敏被提名人：因為那個東西進來，我們有…… |
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郭委員國文：你不要一直推給未來的事情，你要先面對過去的錯誤，才能考慮到未來的解方。 |
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陳瑞敏被提名人：這就是面對過去的錯誤，發現要這樣做。 |
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郭委員國文：這都是具體的事情。 |
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陳瑞敏被提名人：好。 |
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郭委員國文：你要怎麼解決這個抓小放大…… |
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陳瑞敏被提名人：好。 |
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郭委員國文：你剛剛講什麼，你的目標是怎樣？大也辦、小也辦，是不是？ |
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陳瑞敏被提名人：我們通抓、通通。 |
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郭委員國文：大也辦、小也辦…… |
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陳瑞敏被提名人：我們只要有…… |
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郭委員國文：不分大小，全部都抓。 |
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陳瑞敏被提名人：我們有財務紀律，我們都通通…… |
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郭委員國文：我等著看，等著看你接下來報告怎麼樣。 |
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陳瑞敏被提名人：好。 |
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郭委員國文：那你就查一件嘛！你查一件給本席看。 |
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陳瑞敏被提名人：好。 |
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郭委員國文：本席給你看一件「雷聲大雨點小」的案子，審計部真的是作文比賽啦！這個作文題目是什麼？「臺中大里垃圾山」，34萬噸的垃圾需要17年才能清理完成！7月份臺中審計處已揭露：事業廢棄物不減反增，清潔隊弊案連連。你去發現問題喔！你要追查到底，就這個例子你去查。 |
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陳瑞敏被提名人：好。 |
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郭委員國文：百億的大弊案，焚化爐經費從31億增加到85億，你17年要花多少錢？要花37億才能清運這個垃圾山。你們也查到問題，你們不是沒有查喔，你有查到問題喔！一、預算暴增五十幾億，審計部寫的；二、清潔隊上百次偏離路線違法收運事業廢棄物；還有三、市府把一般垃圾丟大里，卻用低於……價格幫廠商燒事業廢棄物圖利數千萬，這個問題我們都發現了啊！還不少，這個問題是不是你們寫的？ |
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陳瑞敏被提名人：這是我們臺中審計處查的。 |
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郭委員國文：對，臺中寫的啊！當你們發現問題的時候，那你知道你臺中的是怎麼寫嗎？你怎麼寫？問題還不少耶！你們最後想說，你們也覺得，這個看起來內情不太單純，但最後你們叫臺中市政府檢討。叫臺中市政府檢討而已耶！審計長，100億耶！這個事情是大條還是小條？我就問你嘛！這個AI查到了，你們心態上是這麼講嘛！你用AI可以解決這個問題嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：臺中市的垃圾是有一點隱憂。 |
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郭委員國文：那你用AI可以解決這個問題…… |
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陳瑞敏被提名人：我們要處理它的…… |
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郭委員國文：你剛剛不是說要用AI處理嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：不要幫忙…… |
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郭委員國文：你的AI審計可以處理這個問題嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：來預警它啦！要趕快…… |
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郭委員國文：這個沒有AI你都查到了啊！你查到的結果，你叫市政府檢討100億的弊案，你要市政府檢討，這是AI可以解決的嗎？審計長，我請問你。 |
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陳瑞敏被提名人：這一個是用人工查的。 |
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郭委員國文：什麼？ |
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陳瑞敏被提名人：這個不是用AI查的。 |
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郭委員國文：不是用AI查的。 |
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陳瑞敏被提名人：對。 |
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郭委員國文：用人工查的，可是最後寫的是叫市政府檢討而已。 |
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陳瑞敏被提名人：一般它一定要檢討…… |
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郭委員國文：先檢討？那之後這個案子有怎麼樣嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：因為我們看到問題，一定先找機關說你要趕快解決喔！這個對你影響很大。 |
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郭委員國文：對啊！你就是這樣子而已啊！那你不是可以直接移送嗎？然後你再看看最後的結果是怎樣？幾位清潔人員被判刑，事情這麼大條！100億的弊案發生在臺中市，發生在這個垃圾山，結果你叫人家檢討而已，社會交代得過去嗎？你審計部耶！對啊！你在做……內部監督耶！這個案子累積了多少年？從35億變85億，足足增加五十幾億，快要三倍多。花17年的時間才能清運的垃圾山，要再花公帑37億。審計長，你不覺得……這個案子大不大，我就問你嘛！那你後續要怎麼處理？ |
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陳瑞敏被提名人：這一個還滿爭議的。 |
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郭委員國文：你看，這麼大的案子，你要見樹見林，你要直接找檢調、找廉政署查清楚，寫那麼多報告有什麼用？問題你都發現了啊！怎麼解決？這不是高高舉起、輕輕放下而已，就是雷聲大雨點小，對不對？未來6年你這個角色啊…… |
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陳瑞敏被提名人：我們會注意。 |
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郭委員國文：你們會怎樣？ |
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陳瑞敏被提名人：我們會注意這樣的一個情景。 |
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郭委員國文：注意？叫它再檢討一次嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：委員，這個當然…… |
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郭委員國文：好好檢討！再檢討！繼續檢討！你會注意！ |
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陳瑞敏被提名人：委員的想法…… |
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郭委員國文：你有什麼特別的處理方式，你就講啊！ |
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陳瑞敏被提名人：我們還要整個了解，因為這是在…… |
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郭委員國文：整個了解？ |
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陳瑞敏被提名人：這是在臺中市審計處的…… |
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郭委員國文：你們的報告寫那麼久了，你還要進行了解？ |
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陳瑞敏被提名人：因為這是獨立…… |
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郭委員國文：你要怎麼處理嘛？你現在想嘛！你要怎麼處理嘛？怎麼了解？ |
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陳瑞敏被提名人：我們會找人…… |
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郭委員國文：了解有什麼用？了解問題有什麼用？要解決問題才有用啊！你就是過去一直停留在了解的階段，問題才會越來越大啦！審計長，這個公開打你們臉耶！你們審計完全沒有發揮效果，你知道嗎？ |
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看地方出現這麼多問題，審計長，我再講給你聽。最近新修的財政收支劃分法，接下來是考驗審計部跟地方的審計人員，怎麼說？我們現在的財政收支劃分法通過新的版本之後，按照目前的狀況，我先講給你聽，你現在查到很多的地方問題，地方的執行能力就出現一個很大的問題，我舉一個例子，113年的時候，地方的決算賸餘款是716億，但是實質上地方當初的政府預算短差是553億，簡單的講，這一來一回當中就有1,269億啦！這1,269億沒有辦法去執行啦！這是第一個問題，因為你人員不變，就這樣子。 |
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接下來，整個財政收支劃分法之後，地方上會多拿多少？多拿4,165億，你看這4,165億再加上1,269億，它以前短差553億都沒有辦法執行喔！有那麼多錢都沒有辦法執行的情況底下，在人員不變的情況底下，又多了四千一百六十多億，你的角色就是避免浪費公帑啊！你的角色就是控制財政紀律啊！對不對？這是不是挑戰來了？這整個問題是垂直分配出問題，水平分配又出問題的情況底下，以後地方政府有錢的會有錢得要死，窮會窮得要命，審計長，你有沒有想過這個問題？接下來要怎麼辦？怎麼面對？ |
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陳瑞敏被提名人：行政院已經在邀集各地方政府來…… |
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郭委員國文：那是行政院的事情啦！我在問你的事情是如果行政院沒有修法的話怎麼辦？你不要推給行政院啦！ |
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陳瑞敏被提名人：這個沒有修法，那剛剛講的有一些分配不出去，財政部有這樣的一個說明，那對我們整個的財政效益是有損…… |
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郭委員國文：審計長，你不要再跟我繞圈子了啦！我知道你在跑運動圈，我不想追你了啦！目前的編制，預算的規模，中央跟地方的事權都沒有調整。 |
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陳瑞敏被提名人：對。 |
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郭委員國文：是多了4,165億啦！以後的事權如果再下放的話，你人員沒有增加的話，我看你怎麼執行？後來就會變成什麼你知道嗎？我跟你預言，就發紅包啦！大撒幣啦！這種是最直接了當的啦！這也最有可能浪費公帑啦！審計長，本席提醒你，你到底有沒有去面對這個問題？你到底有沒有想過這個問題？我現在就要問你這個問題啦！ |
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陳瑞敏被提名人：我們希望增加的錢先還債，如果像你剛剛講的撒幣或者是增加社福，我們是希望它能夠有賸餘或者是沒有負債。 |
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郭委員國文：我是希望你提早預知可能在既有體制下的問題…… |
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陳瑞敏被提名人：我們也有注意到這個問題。 |
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郭委員國文：當然修法是立法院本身所造成的結果，但是你可能是相對的角色，你要怎麼面對這個可能衍生出來的問題，審計人員要如何增加能量啦！你了解我的意思嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：謝謝。 |
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郭委員國文：所以我再跟你提醒一點，相對是這種問題的話，你要去思考，本席提醒你、問你的問題，就是要讓你思考未來6年的審計長有不一樣的角色要面臨挑戰，但是你要面臨未來6年之前，你要思考以前的6年，以前6年的地方預算你要自己好好的思考，如何去進行一個總檢討，還有你要去思考新版的財劃法可能帶來什麼樣的衝擊，那我希望你在這種情況底下，站在你審計單位當中來思考這個財政收支劃分法可能造成的衝擊，你要寫一份專案報告，有沒有可能？審計長。 |
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陳瑞敏被提名人：有。 |
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郭委員國文：可不可以？ |
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陳瑞敏被提名人：可以。 |
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郭委員國文：用這份報告來思考過去6年到底地方政府的財政，或是中央政府的財政你也可以寫，到底出了什麼樣問題。 |
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陳瑞敏被提名人：好。 |
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郭委員國文：這一部新版的財政收支劃分法之後可能在體制上出什麼問題，而你審計部的角色、地方審計處人員的角色要怎麼因應？你應該要提早有所因應，這個報告你什麼時候要寫給本席？ |
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陳瑞敏被提名人：兩個月內。 |
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郭委員國文：兩個月？可以稍微快一點嗎？你如果提早寫出來的話，有助於大家凝聚共識，可以嗎？45天可以嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：好，45天。 |
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郭委員國文：好，謝謝。 |
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主席：謝謝郭國文委員的詢問，也謝謝被提名人陳審計長。審計長，喝個水，等你喝完水我們就繼續。 |
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接下來賴士葆委員質詢完畢之後，我們會休息10分鐘。 |
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現在請賴士葆委員詢問。 |