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陳委員昭姿：（15時34分）謝謝主席，有請被提名人。 |
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主席：麻煩再請被提名人陳審計長。 |
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陳瑞敏被提名人：陳委員好。 |
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陳委員昭姿：被提名人好。我以下就稱呼您審計長，審計的職權包括監督機關預算的執行，還有稽查機關人員對於財物、財政方面是不是有不法或不忠於職務的行為。 |
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陳瑞敏被提名人：對的。 |
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陳委員昭姿：相對的就是機關的部分，當它面對審計人員在執行職權的時候，就必須翔實回答或提供資料，不得隱匿，是這樣嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：對的。 |
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陳委員昭姿：好，如果發現機關人員有不法或不忠於職務的部分，是不是要報請監察院依法處理？如果涉及刑事責任，還要依法送辦？ |
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陳瑞敏被提名人：對，因為對於不法，委員所談的是對的。 |
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陳委員昭姿：審計長，我在審計部的審計報告當中發現，跟台電相關的篇幅不少，但我必須說，很多不法的事情，審計部是摸到了邊，但有待深入，很多不法的情事是如此。我的意思是說，有摸到邊但沒有深入，更多不法的情事，台電是很會隱匿的，審計部毫無知覺，稍後我會跟審計長說明這個部分。 |
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我們先回到簡報上，你看這個審計報告的截圖。報告上面說，環團認為台電隱匿了協和電廠土壤污染超標的問題，請看我框起來的地方，審計部確實認為台電未來對廠區污染、土壤污染的情形負有揭露及處理責任。審計長，我想請問你，各行政機關還有國營事業既然是有心想隱匿，你覺得它還會主動，它會願意負起揭露跟處理的責任嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：我們是有通知台電要求改善，也有通知環境部要求處理，但是沒有處理的，有逐年上升的現象…… |
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陳委員昭姿：然後呢？ |
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陳瑞敏被提名人：我們還在追查。 |
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陳委員昭姿：好，還有更多。審計長，在環評會議上，台電提供的資料隱匿了協和電廠有土壤污染嚴重的情形，但是在多方努力之下，環境部跟基隆市政府的環保局一同進場，查證了好幾個月，這是報告書，確認場址土壤污染超過管制標準，將被公告為所謂的污染場址，台電終於必須承認、必須正視並且整治改善污染狀況。這是台電本來就該做的事情，但是它內部卻長期一再地隱匿，一直到今年這個問題才被正式挖掘攤開來。請問審計長，你要不要報請監察院依法處理呢？ |
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陳瑞敏被提名人：如果有這種現象，我們馬上查…… |
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陳委員昭姿：不是如果，有報告啊！ |
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陳瑞敏被提名人：對，那我們會馬上查核、馬上移送，如果有這個事實，移送監察院…… |
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陳委員昭姿：什麼馬上？你看到這個報告，你沒有做嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：我們移送監察院，這也是我們以前…… |
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陳委員昭姿：你今天回去就做了，是不是移送監察院，可以嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：好，我們移送監察院，這個如果確實是事實，我們就移送監察院。 |
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陳委員昭姿：報告就出來了，好，那今天回去就做了。 |
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9月9號，審計長，台電興達電廠發生天然氣外洩爆炸起火案件，台電對外說明，說是因為天然氣管線的法蘭接頭磨損造成外洩。但是根據前幾天的媒體報導，台電內部有吹哨者向媒體檢舉說，有許多劣質的中國製法蘭賣到臺灣，流入中油跟台電，恐怕跟這次興達電廠的爆炸事故有關。請問審計長，您開始做調查了嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：已經交代我的同仁去做了。 |
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陳委員昭姿：這件事已經開始調查了？ |
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陳瑞敏被提名人：開始調查了…… |
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陳委員昭姿：好，那我們要知道調查進度。 |
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陳瑞敏被提名人：因為我們以前也查過很多偽造進口證明或者是用來源不明的貨品，我們查過有八、九十件，這個我們有經驗。 |
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陳委員昭姿：審計長，所以吹哨者很重要，吹哨者保護法也非常重要。我必須報告審計長，台電的各種更新改建基礎工程，還有煤倉工程，在材料的使用上有很大的問題。我質詢過很多次，興達電廠只是冰山一角，有更多的弊端等著審計部去挖掘。 |
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去年9月，台灣民眾黨在立法院召開了一場記者會，我們揭發了台電大林電廠的運煤系統改建工程當中，大量使用不合格、不符合勞動部職安署TS安全標章認證的防爆管配件。這一頁我先請您看一下，這一個就是台電採購的合約書，當中框起來的那一段就是，上面寫著「管配件的材質必須是可鍛鑄鐵或是鍍鋅鋼」。但是審計長，可鍛鑄鐵因為在國際上沒有在生產，可能是環保的因素，台電後來有開會要求說，要使用強度更好的一個叫做「球墨鑄鐵」的材質，我想這是對的，就是你要的東西缺貨，但是你不能往下把標準降下來，尤其這是防爆管的配件，所以事實上要使用球墨鑄鐵。好，但結果呢？審計長，你請看，8月6號職安署到台電大林電廠抽測檢查的結果，發現兩大問題，第一個問題是，台電大林電廠現場裝設的申芳、盟諭還有正鶴3家公司的防爆管配件都出現材質不合格的狀況，你看，這上面的印章就是不合格、不合格、不合格，你應該有看到不合格。 |
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這張表我給經濟部前部長郭部長看過，他無動於衷，這些製造廠商名稱都是台電提供給職安署的，已經過了一年多，這是去年8月6號的事，職安署百般的袒護，到今天沒有開罰，審計部對於職安署編列的預算，他們在執行防爆氣管配件的認證業務，但沒有辦法確保這個產品是有品質的一致性，而且也沒有依法開罰，對於各種瀆職行為，請問審計部要不要調查後送監察院跟移送法辦？ |
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陳瑞敏被提名人：既然職安署去查了發現不合格，我們也…… |
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陳委員昭姿：你看到啦！ |
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陳瑞敏被提名人：有，我們有看到，會依照委員的意見，我們會去做整個調查，調查完如果有委員所講的這些問題，我們移送…… |
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陳委員昭姿：審計長，去年我們就開記者會了，這個資料非常清楚啊！ |
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陳瑞敏被提名人：我們會移送監察院來調查。 |
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陳委員昭姿：這次的抽驗當中還有第二個問題，正鶴公司代理的國際大廠（APPLETON）的圓形接線盒發生同一家公司驗出合格跟不合格兩種結果。我在這裡要強調，不合格的圓形接線盒是由正鶴公司提供，這個事情不是我的解讀而是台電說的，台電說由這家正鶴公司提供APPLETON的圓形接線盒有不合格的跟有合格的。請審計長繼續看，同樣標示APPLETON廠牌的圓形接線盒，為什麼會有合格又有不合格兩種完全不同的結果呢？我的直覺是有仿冒品摻雜其中，所以我的辦公室就進一步去要求台電提供材料查驗申請單，結果我發現什麼呢？不合格的標記為APPLETON廠牌的圓形接線盒，台電事後承認是這個承包商（現代樂鐵）的下包廠商（承岡公司）沒有經過台電的器材檢驗，自行從興達漁港工程的餘料（剩餘的材料）取用，然後安裝到煤倉工程上。嘆為觀止吧！ |
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審計長，到目前為止，問題還在這裡，台電不只是讓這個不合格的、仿製的防爆管配件仍然裝設在廠區，而且用盡各種方法拖延改善期限，更離譜的是，它在其他的工程例如興達電廠的燃氣工程繼續採購申芳跟盟諭這些有被檢查出不合格產品廠商的產品。審計長，對於如此妨害、危害勞工安全的採購弊端，你要不要追查？要不要報請監察院依法處理？ |
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陳瑞敏被提名人：我們以前在查台電這方面的時候，也發現很多廠商用這種劣質的來取代。 |
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陳委員昭姿：結果你怎麼做呢？ |
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陳瑞敏被提名人：我們就移送監察院，就要把它移送法辦。 |
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陳委員昭姿：有嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：有啊！ |
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陳委員昭姿：結果呢？ |
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陳瑞敏被提名人：結果相關的那些廠商就被禁止…… |
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陳委員昭姿：廠商就被怎麼樣？台電讓這個東西繼續放在場址裡啊！ |
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陳瑞敏被提名人：這個我們會照委員的意思來處理，這個我們也有…… |
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陳委員昭姿：你說照……這是你們的工作欸！ |
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陳瑞敏被提名人：因為台電很多都是外包廠商，所以有常常都會…… |
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陳委員昭姿：外包廠商不是理由，該負責的就要負責，台電就是要負責，我今天舉了很多例子。 |
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陳瑞敏被提名人：對，當然它要管理好啦！ |
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陳委員昭姿：我都有證據、有報告、有資料。 |
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陳瑞敏被提名人：它當然要做好管理。 |
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陳委員昭姿：審計長，我還是要請教你有關就業安定基金被拿去開演唱會、做春聯、紅包袋，這是完全不符合它原來的目的事情，當然就被濫用了7,224萬，剛剛洪委員也提到了，這些亂花的錢，洪部長竟然說要爭取公務預算歸墊，意思就是要拿納稅人的錢補回來，由全民買單！但是勞動部明年的預算書沒有歸墊這筆錢喔！所以我今天要向審計長確認，就業安定基金被濫用的部分你們有把它剔除嗎？因為如果你剔除的話，勞動部部長必須向當初亂花錢的人追討，甚至強制執行。我現在再跟您確認，你有把它剔除嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：我有把它修正、減列，它要列應收款回來。 |
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陳委員昭姿：你直接告訴我，你就是剔除嘛！這個就是一個名詞跟一個作法嘛！你有沒有剔除？ |
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陳瑞敏被提名人：我有減列，它要應收回來！ |
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陳委員昭姿：這樣不行啦！審計長，你如果剔除，根據審計法，你就是要給它期限追繳啊！請問這個期限是多久？追繳的期限。 |
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陳瑞敏被提名人：我們要它逐項查明，要逐項查明，因為這個…… |
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陳委員昭姿：已經發生這麼久了，我只問你期限多久？我只問你期限多久？ |
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陳瑞敏被提名人：我們一直在追蹤它改善的情形。 |
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陳委員昭姿：沒有期限喔？ |
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陳瑞敏被提名人：因為我們的…… |
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陳委員昭姿：這麼好喔？做壞事喔？做到任期結束為止喔？如果你沒有剔除，我聽起來好像是沒有剔除，審計長。 |
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陳瑞敏被提名人：有減列。 |
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陳委員昭姿：你那個減列跟剔除……減列是全額減列嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：意思是這樣，剔除是很明確，這一個是因為就業服務法，而就業服務法是勞動部的法，我要尊重，勞動部已同意我把它減列啊！它說它會逐項查明。 |
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陳委員昭姿：全額減列嗎？審計長，我覺得這個有點護航欸！在護航勞動部欸！ |
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陳瑞敏被提名人：不會護航它！不會護航它！ |
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陳委員昭姿：反正結果不能讓全民買單嘛！對不對？預算書也不改嘛！ |
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陳瑞敏被提名人：對，它要逐項查明。 |
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陳委員昭姿：但是這個錢就是要追回來啊！ |
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陳瑞敏被提名人：如果違法自己私用，如果沒有追回來，我們還是會移送監察院調查。 |
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陳委員昭姿：審計長，請問美濃大峽谷事件你有在關注嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：大峽谷？有，有看到。 |
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陳委員昭姿：內政部國土管理署每年編列了五、六千萬去運作國土利用監測整合資訊網，它是透過衛星去判讀是不是有因為盜採砂石或是傾倒廢棄物造成國土有變異點，這應該是一個科技執法非常有幫助的工具，對嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：對。 |
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陳委員昭姿：好。我請問審計長，現在問題在哪裡呢？地方政府取得國土變異點資訊之後，後續的執法有很大的問題，為什麼會這樣說？審計長，前幾天我和環保團體一起開會，當天國土署出席的同仁說當這個系統發現國土有變異點，他們就把相關資料交給地方政府主管機關去執行，例如美濃大峽谷，這個案子是2024年初（一年半前了）國土署發現有國土變異的時候就把這些相關資訊給高雄市環保局去執行，但事實上卻是今年9月，要不是有民意代表去勘查，這件事不會被發掘出來、不會被攤出來，大家都不會知道啊！所以等於說一整年多，從去年到今年，天天都有砂石業者去盜採砂石、去傾倒事業廢棄物，根本整個執法都出了問題！結果國土署的新聞還在幫高雄市環保局擦脂抹粉。請問審計長，對於地方政府針對危害國土盜取砂石、濫倒廢棄物出現這麼大的漏洞，你要不要查？你要不要要求高雄市審計處好好調查、追究？ |
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陳瑞敏被提名人：這個我請他們去了解了。 |
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陳委員昭姿：有嗎？已經有了嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：有！ |
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陳委員昭姿：有進度了嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：最近的新聞他們已經在……因為我們一個調查案子都會規劃、會整理相關的資料，再出動。 |
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陳委員昭姿：審計長，你今天答應了我很多事，而且這都是你的職責，是審計部的職責，我都要追蹤喔！ |
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陳瑞敏被提名人：影響國家的財產安全或者各方面…… |
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陳委員昭姿：我都要追蹤喔！ |
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陳瑞敏被提名人：我們都有責任。 |
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陳委員昭姿：好，接下來我請教你少子化的問題。這是113年審計部的決算審核報告，為了提供優質的生養環境，減輕家長負擔，政府推出零到二歲社區公共托育計畫，但是卻被國發會評為高風險（紅燈）預警計畫，為什麼呢？因為實現率太差了！113年度第三期跟第四期的實現率只有19.28%以及37.23%。本來預計要有522處公共托育設施，結果完成了四百多所，但是還有35個鄉鎮市區完全沒有托育機構的規劃，實在是慘不忍睹！ |
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我想請教審計長，上個（8）月臺灣的出生跟死亡人口數，你有概念嗎？ |
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陳瑞敏被提名人：有一點。 |
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陳委員昭姿：你知道嗎？大概多少？ |
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陳瑞敏被提名人：一個是0.888…… |
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陳委員昭姿：對，一個是出生8,464人，一個是1萬5,226人，快兩倍了嘛！人口負成長已經連續二十多個月了，這麼嚴重的國安危機，但是對少子化的預算執行率這麼低啊！我們覺得政府根本沒有心要解決少子化的問題啊！難怪人民無感，沒有生育動力啊！審計長，預算執行率這麼低喔！這麼低喔！審計長，有意願但沒有生育的大概有兩種狀況：想生但養不起，這是一種；另一種是想生養得起，但有生育上的困難。第一種當然要靠國家的政策，有很多相關的辦法，如剛剛我們講的托育政策，或是一些補助來處理；但是第二種的話就必須訴諸醫療了。想生養得起，但有困難生育，就需要人工生殖等醫療技術來幫助，以建立他們期待的家庭。但是有很多人一直在等待，因為衛福部長期行政怠惰，讓很多有需求的人困在年久未休、年久失修的人工生殖法裡面。請問審計長，你還記得來拜訪的時候，我們有談及代孕的這件事情嗎？你記得嗎？忘記了？ |
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陳瑞敏被提名人：記得。 |
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陳委員昭姿：記得吧！ |
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陳瑞敏被提名人：記得。 |
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陳委員昭姿：臺灣社會談論代理孕母這一個政策已經超過三十年，我記得你先前來拜會的時候，有正向表達支持，但是今天我還是要再跟審計長確認兩件事：第一個，您是否支持代孕解禁，讓代孕法制化？ |
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陳瑞敏被提名人：我們少子化是很嚴重，所以多元生育小孩，包括政府現在發10萬元…… |
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陳委員昭姿：您是否支持代孕？我們直接誠如您剛剛…… |
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陳瑞敏被提名人：我會把這個部分做整個瞭解，為什麼衛福部把這個案子擱這麼久？ |
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陳委員昭姿：好。就制度設計……因為您當天告訴我，基本上是支持的，那您是否認同應該有相當明確的限制跟配套？當然包括採非營利、禁止仲介抽成、限定適用對象、完善身心的評估、醫療保障、孩子的權益等等這些配套。去年臺大醫院生殖中心陳美州主任有講，代理孕母不應該脫鉤啦！就是條文已經討論多年，要一次解決。這個重點是在哪裡？焦點不該是贊成或反對，而是如何訂定完善的管理配套跟契約規範。審計長，行政怠惰時它該有的職責部分，也是您的責任啦！請問被提名人，如果代孕立法通過，從審計機關的角度，您認為在政府的財務支出跟行政監督上，要優先注意哪些風險？我想借助您的專業在立法方面，這個會期我們會當作優先法案來處理，能夠來保障…… |
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陳瑞敏被提名人：因為做這些事會有相當的一些影響…… |
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陳委員昭姿：就您的財務支出跟行政監督…… |
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陳瑞敏被提名人：那些負面的影響，全部要把它處理掉，我們會針對這個案子，去查衛福部做到什麼程度？為什麼遲遲沒有提出？ |
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陳委員昭姿：國安問題，少子化這麼嚴重！ |
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陳瑞敏被提名人：對、對、對。 |
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陳委員昭姿：人工生殖法放了十幾年，沒有實質地修改，行政怠惰也是審計部可以瞭解的事情啊！ |
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陳瑞敏被提名人：對、對、對。 |
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陳委員昭姿：審計長，我再請問你，在野黨有連署要廢除監察院，這是民進黨在野時長期的主張，連賴清德總統也說過。如今民進黨也說他們奉陪到底啦！廢除監察院！請問審計長，如果監察院被廢除了，你認為審計權要由誰來行使？是要將審計權歸到立法院呢？還是另設一個獨立機關？我想聽聽您的意見。 |
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陳瑞敏被提名人：國際最高審計機關或者世界各國大部分都是獨立性，也有在國會，但是是少數，如美國就是在國會，但是像日本、新加坡、韓國、法國通通是獨立出來。 |
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陳委員昭姿：所以審計長已經思考過這個問題了，也瞭解過了，可能在你任內就會發生喔！謝謝審計長。 |
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陳瑞敏被提名人：謝謝陳委員。 |
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主席：謝謝陳昭姿委員詢問，謝謝審計長。 |
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接下來請郭國文委員詢問，賴士葆委員請準備。 |