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翁委員曉玲：（10時43分）好，謝謝主席。我在這邊首先先請國防部法律事務司軍法事務處王副處長，然後也請內政部的簡專委。首先，不好意思，王副處長，我想先請教，在過去這些年裡面國軍的待遇調整有多少次？我們曾經有多少次調薪，從105年開始到現在？ |
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王副處長秉豐：報告委員，詳細我不知道，但是我記得好幾次了。 |
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翁委員曉玲：好，基本上，我看了一些新聞，從105年起，國防部對於軍人的調薪有調整了4次，合計漲幅大概14%。我想您在軍中也服役很久了，請問您過去有沒有印象軍人待遇調薪，然後行政院不編預算、國防部不編預算的？有沒有曾經國防部不編列預算？ |
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王副處長秉豐：報告委員，因為預算非本司……我是法律司的，所以這部分…… |
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翁委員曉玲：你法律司應該要了解相關的法制啊！ |
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王副處長秉豐：是、是。 |
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翁委員曉玲：是啊！ |
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王副處長秉豐：有關這個部分，我並不清楚，是不是會後再跟委員…… |
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翁委員曉玲：從法律的角度來說，您認為軍人待遇條例立法院都通過了，給軍人的待遇調薪，尤其是加給的部分調薪，這個部分可以不執行嗎？可以不編列預算嗎？國防部的法律事務處在國防部不編列預算這件事情上面，有向你們的長官表達過可能會有違法的疑慮嗎？ |
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王副處長秉豐：這個部分我們部長在近日對媒體也有回答，基於行政一體，目前在…… |
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翁委員曉玲：所以國防部都沒有向行政院表示過任何抗議，或是認為這樣子的作法是有違法疑慮的？都沒有把這樣的意見告訴過行政院院長嗎？ |
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王副處長秉豐：這一部分我並不是很清楚。 |
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翁委員曉玲：看起來現在顧立雄就是個聽命行事的國防部部長，他根本沒有把國軍弟兄放在心裡。如果他是個愛護國軍的長官的話，他今天就應該要在行政院會議上面，或者是他應該要向行政院長反映怎麼可以法律通過了，竟然不編列預算。 |
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王副處長秉豐：報告委員，從我們部長一上任以來，就不斷地跟各級幹部講一定要照顧國軍。針對國軍的各項待遇…… |
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翁委員曉玲：我們要聽其言、觀其行。副處長，您不用幫顧立雄擦脂抹粉，他到底有沒有愛護國軍弟兄？這一次的事件就清清楚楚，他沒有編列就是沒有編列，甚至連向行政院院長提出異議，他都沒有嘛！看起來就是這樣。 |
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王副處長秉豐：報告委員…… |
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翁委員曉玲：好，接下來，我想請問內政部的簡專委，內政部部長有沒有向行政院院長提出異議？ |
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簡專門委員鈺珒：報告委員，因為我們今天派員列席的這個部分是不清楚關於警消條例相關加給的問題，是不是容我們會後再跟委員說明？ |
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翁委員曉玲：好，我在想應該也沒有，我沒有看到劉世芳部長在媒體上面有說他要捍衛警消人員的權益，然後向行政院長表示異議、表示抗議，也沒有嘛！所以不管是國防部部長顧立雄或是內政部部長劉世芳，基本上說什麼愛軍、愛警消，我覺得那都是騙人的。請兩位先回座。 |
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接下來請考試院劉秘書長或是銓敘部懷次長。 |
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劉秘書長建忻：委員好。 |
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翁委員曉玲：請問劉秘書長，這次考試院針對114年考試院的預算，你們有提出釋憲嗎？你們當時有加在行政院中央政府總預算裡面一起去提起釋憲嗎？考試院的部分？ |
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劉秘書長建忻：沒有、沒有，總預算因為是行政院的權責，考試院沒有就這個部分提出釋憲。 |
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翁委員曉玲：我在想可能你也不太清楚，到底行政院提出的114年總預算釋憲裡面有沒有涵蓋考試院的部分？它是一整本去釋憲吧？ |
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劉秘書長建忻：對，它就總預算釋憲，總預算釋憲就包含全國，但是內容上面的部分…… |
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翁委員曉玲：有沒有？請你們知道的…… |
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懷次長敍：因為我們沒有看過釋憲文，所以不知道它到底提什麼釋憲。 |
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翁委員曉玲：所以這是很可笑的一件事情，卓榮泰提出了114年政府總預算的釋憲案，裡面可能就包含了考試院、司法院、監察院，而你們卻一無所知，你們根本不知道你們的預算是不是已經被提起釋憲了。我上次有問過司法院的副秘書長，他說他不知道，但是看起來是整包一起去提起釋憲，還有按照賴清德的邏輯，如果現在案子在聲請釋憲當中就不應該執行，那麼114年中央政府總預算案是不是也應該要停止執行？有的時候看到賴總統的發言、卓榮泰院長的發言，都讓我覺得他們怎麼可以雙標到如此的境界！114年中央政府總預算案他提釋憲在先，而且大法官已經受理了、憲法法庭已經受理了；看看軍人待遇條例跟警消人員條例，他什麼時候提出釋憲的？就在前幾天，8月22號才送出的，大法官受理了嗎？沒有受理啊！你們提的釋憲案，大法官受理了，你們還是繼續執行，錢都快花完了，現在還要來追加預算；但對於這個法律通過的，該編的預算也不編，竟然還說因為現在在聲請釋憲中，所以就拒絕編列，等待釋憲結果之後再行編列。這種話也說得出來！我真的不知道該怎麼樣批評現在的總統跟院長，竟然可以違法到這樣的境界！ |
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好，兩位請回。接下來請監察院。 |
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黃處長奕元：委員好。 |
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翁委員曉玲：今天是監察業務處黃處長列席。 |
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黃處長奕元：是，委員好。 |
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翁委員曉玲：監察院的職權到底是什麼？您可不可以解釋一下監察院的職權？ |
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黃處長奕元：報告委員，監察院的職權是針對公務人員的違法失職，行使憲法賦予的權力，包括彈劾、糾舉，並提出調查報告。另外，公職人員財產申報是針對…… |
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翁委員曉玲：好，我想這很重要，就是針對公務人員以及行政機關的違法失職進行彈劾、糾舉、糾正，請問對於現在我們看到行政院不執行法律的這個部分有沒有啟動調查？監察院有啟動調查嗎？ |
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黃處長奕元：報告委員，調查權的行使是監察委員的職權，他們是獨立行使職權，所以這個部分我們當然會尊重…… |
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翁委員曉玲：所以到現在為止，監察委員沒有一個人有啟動調查，包含行政院違法剋扣地方性補助款，以及不編列之前對於公務人員加薪的部分，就是一直拖、拖、拖，拖了幾個月之後才核發調整的薪水，然後現在又違法不編列軍人和警消人員的調薪。對此，監察委員不應該啟動調查嗎？我希望今天處長可以把我跟幾個委員的質疑帶回去給監察委員，他們是不是應該要依職權啟動調查？而不應該這麼怠惰！ |
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黃處長奕元：是。 |
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翁委員曉玲：好，謝謝處長。 |
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接下來我要請劉秘書長還有懷次長。今天我們要討論考績法的問題，在考績法的問題裡面，你們所提的條文修正，我大致上都同意，但有些地方我還不是很清楚，尤其是我們現在知道公務人員常常可能因一次兩大過就免職。如果每年他都是一大過，且連續好幾年都是每年一大過，現在我們有辦法去處理像這樣子的案子、像這樣的公務員嗎？ |
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懷次長敍：跟委員報告一下，因為考績的功過是以考績年度為主，所以他去年記過一大過，今年記過一大過，他不會被累積變成兩個大過；但是您剛剛提到，比如講得比較粗暴一點，就是他可能工作都爛爛的、經常出包等等，這應該在平時成績考核就要予以執行，包括他的年終考績，就要將其併在一起……可以…… |
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翁委員曉玲：是的，我要講的是，因為我們看到很多公務機關都有反映，就是沒辦法處理，像他可能考績常常被打丙等，但就是沒有辦法處理，可是在你們這次的修正裡面，我沒有看到你們針對類似這種常常被考列丙等的人員有一個更積極的處理機制，這個部分是不是可以請你們去研析，有關常常被考列丙等人員有沒有更正向的輔導改善機制？ |
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懷次長敍：好，委員這個意見我們會帶回去，跟委員報告，我們這次修正主要是配合這次保障法的修正，對於霸凌、性侵、性騷等等，有整體配套的修正，就是第十二條的部分，謝謝委員指導。 |
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翁委員曉玲：好，了解。 |
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另外，關於政務人員法制方面的問題，其實上次銓敘部施部長說，有關政務人員的法制，不屬於考試院的權責。請問劉秘書長，考試院的意見呢？ |
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劉秘書長建忻：跟委員報告，這一屆考試委員沒有就這個部分做成討論，因為這個事情…… |
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翁委員曉玲：前一屆呢？ |
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劉秘書長建忻：前一屆沒有處理。 |
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翁委員曉玲：都沒有處理？ |
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劉秘書長建忻：對。第12屆也沒有；再前一屆也沒有，主要是因為如果跟行政院沒有共識，其實這個法案送不出來的，因為它要會銜。 |
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翁委員曉玲：考試院在多年前曾經提出過政務人員法。 |
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劉秘書長建忻：是。 |
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翁委員曉玲：政務人員的退撫條例也是屬於你們考試院所提的。 |
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劉秘書長建忻：退撫條例比較特別，因為考試院…… |
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翁委員曉玲：這有什麼特別？我們的俸給也是由你們處理的…… |
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劉秘書長建忻：憲政職掌上面是有退休撫卹的部分。 |
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翁委員曉玲：我覺得這個部分非常重要，必須要釐清。另外，關於陳菊請假的問題，他現在已經請假幾個月了？ |
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劉秘書長建忻：這我不清楚，可能要問監察院。 |
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翁委員曉玲：大概到現在為止，應該請假七、八個月了嗎？請問處長，差不多有8個月了吧？ |
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黃處長奕元：報告委員，院長的請假按照公務人員的請假規則，目前請假時間的確已經超過8個月，但是這有計算標準…… |
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翁委員曉玲：已經超過8個月了，如果按照公務人員請假規則，他最長可以請假到今年年底，對不對？ |
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黃處長奕元：這個部分按照規則，他除了事病假、休假都請完之外，另外還可以請延長病假。 |
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翁委員曉玲：所以他最長可以請到多久？ |
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黃處長奕元：這個部分是不是要請那個…… |
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翁委員曉玲：我要講的是，公務人員的請假規則裡面規定得非常清楚，他最多可能請1年，可是陳菊不一樣，他不是狹義的公務員，他是政務人員，而政務人員竟可以請假這麼久！雖然我們不忍心看到有任何一個政務官生病請假，但是他確實請假這麼長，也已經耽誤了公務、公職，更何況我們看到其他的一些法規，不管是中選會、NCC這些相關組織法，如果委員罹病或生病等等，其實行政院長是可以予以免職的，所以未來相關法制你們是不是也應該去修正一下？否則未來如果政務官長期生病沒有辦法執行職務，除了社會觀感不好，而且我覺得最重要的，這是會影響到政務的，所以這部分也應該要一併去修法，也請你們給我一份研析報告。 |
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最後，我要再講的是，剛剛吳思瑤委員真的叫做鬼扯一通，難怪人家常常說他是「吳造謠」，他對於法律、對於憲法是一知半解，所以常常就會講一些莫名其妙、根本不正確的事情。他剛剛說，過去在大法官會議第264號解釋裡面也有講到立法院不可以任意的提出追加預算。他到底有沒有搞清楚？第264號解釋講的是，當時是立法院做成的決議，要求行政機關要追加預算，因為要加發半個月的工作獎金。這只是一個決議，它不是立法院通過的法律。吳思瑤剛剛說，因為第264號解釋的理由，所以這次行政院跟賴清德總統認為軍人待遇條例是調高薪水，不應該編列預算，這樣的說法是完全錯誤的，根本不是這麼一回事！吳思瑤委員雖然在立法院已經做了好幾屆的委員，但是我完全看不出來他的法律素養是有進步的、是有長進的，如果今天他要講這個事情，就應該要把第264號解釋好好看清楚，而不是張冠李戴，把根本不適合拿來跟這一次行政院違法不編列軍人、警消待遇還有退休金預算的事情拿來相比擬，這是非常惡劣、很惡質的，所以就是不斷地造謠。 |
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我最後還要再強調，憲訴法的修正基本上跟很多國家的做法是相同的，在我們過去大法官審理案件法裡面，也是將審理的門檻、做成違憲判決的門檻設定標準為三分之二或四分之三，怎麼可以說憲訴法是惡法！憲法法庭今天沒有辦法召開、審理，它的問題不在於憲訴法，而是在於沒有適合的大法官人選，就連民進黨自己都不認同賴清德總統所提出的大法官候選人，怎麼可以怪罪到憲訴法是惡法！所以我看到吳思瑤委員這樣子的發言非常不能認同。我必須要再講，立法委員在這個質詢臺上面，自己要做功課、多讀書，不要常常去講一些五四三、混淆是非的論述，這真的是有愧於身為一個民意代表、身為立法委員。以上，謝謝。 |
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主席：沈發惠委員、沈發惠委員、沈發惠委員。 |
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林倩綺委員、林倩綺委員、林倩綺委員。 |
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麥玉珍委員、麥玉珍委員、麥玉珍委員。 |
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蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員。 |
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以下我們請王鴻薇委員發言。 |