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吳委員思瑤：（10時28分）謝謝主席，有請劉秘書長、銓敘部懷次長，還有人事行政總處副人事長。 |
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劉秘書長建忻：委員早。 |
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吳委員思瑤：大家辛苦了。在司法及法制委員會我非常開心剛剛聽到吳宗憲召委引用了自由法典的創造者──孟德斯鳩過去的一些主張，這是我大學跟研究所的時候一直在研讀的文章。我剛剛還特別回去再看了一下。召委說歡迎打臉他，我不敢啦！但是我們來交換一下觀點跟分享一下、彼此挑戰一下。孟德斯鳩說，自由就是做法律所允許的事的這份權利。沒有錯嘛！所以翻成白話文就是說，在無法無天的社會裡面沒有人是自由的，我怎麼解讀孟德斯鳩的這些論述呢？我先從一個部分，我建議主席可以把《論法的精神》第11章好好再熟讀一下，所謂的「自由就是做法律所許可的事情的權利」裡頭所說的自由是政治上的自由，也就是公民在政治上享有的權利，也就是自由人是什麼。很多學者在討論《論法的精神》第11章時，其實都會去對應於中國專制社會。也就是法律賦予人民自由，他就必須在法律所允許的範圍裡面去享有他可以享有的權利。在專制的國家社會，例如在中國，即便法律跟他講，他會有一些集會、結社、出版、言論等自由，說得很好聽，實質上卻用外力，也就是政治力，來干預這些人民的自由、公民的自由。學界在講《論法的精神》第11章時，都是在反芻、反思中國的現況。而在自由的臺灣社會，我也非常遺憾，立法院會用修正選罷法的方式拿掉人民連署的權利，給予更難的難度，甚至在野黨委員要修法，連罷免的門檻也要提高，還好這個法律沒有修。我用孟德斯鳩的自由論來看，任何人都不能用外力去影響、干預公民的自由，很可惜在臺灣有些立法委員如此。 |
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如果要講孟德斯鳩的自由法典裡頭，另外一個部分我們要說的是，孟德斯鳩一直在強調要用權力來制約權力，因為自古至今，擁有權力的人都可能濫用權力，所以制約權力就是捍衛自由的第一要務。而在臺灣如何check and balance？就是回到憲法的規定──權力分立的原則，沒有誰比較大，權力分立，立法權不能凌駕行政權，行政權也不能夠干涉立法權；同樣地，立法權不能干預考試院、不能干預監察院等等，所以權力的check and balance、互相的制約，請回到憲法的精神，但是在立法院，往往因為政治立場的不同，而用修法來凌駕憲法。 |
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剛剛召委一直在講憲法法庭、憲法法庭，什麼時候在野黨的委員這麼尊重憲法法庭了？是在野黨的委員惡修了憲訴法，癱瘓了憲法法庭，如果要遵從憲法法庭的裁判，那請讓憲法法庭能夠恢復正常的運作，不要惡修憲訴法，也不要來影響、延宕司法院的人事同意權，干預所謂用權力制約權力，也就是孟德斯鳩一直在講的這個原則。我做這個分享，也跟今天的主題相關。 |
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剛剛主席有問到，我也要關心一下考試院。反年改復辟、在野黨箭在弦上，那會增加政府的財政負擔，也會讓年金提早破產，更是踐踏了世代正義，也違反憲法的權力分立原則。我知道考試院的立場，我們的立場一致，我只是要提醒，我們要嚴正以待，因為在野黨已經箭在弦上了。懷次長，關於這個部分，你們有做好什麼樣的因應、準備嗎？ |
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懷次長敍：跟委員報告，我們大概會根據目前所知道的可能調整內容，做一些財務上的精算，以及這樣的調整大概會增加政府多少負擔，跟整個基金所要面臨的這些問題，因為這些都是比較具體的數據，需要一些時間來調整。 |
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吳委員思瑤：好，我希望你們做得比過去更多，因為警察人員人事條例就是被惡修通過了，除了要表達政府的意見、提供正確的訊息，並提供整個年金的試算外，還要讓所有公務人員的年金不只看得到，更要領得到，這是保障現役以及未來青年世代的公務同仁。你們除了要闡述正確的訊息外，更要強化遊說在野黨的立委，也要擴大對社會的對話。我們過去往往只看到行政部門做出一個「我的立場」就結束，當我們知道立法院的委員已經箭在弦上，甚至要強推的時候，也不要放棄跟在野黨的委員對話，以及不要放棄對社會訴求。我相信社會，會支持考試院的立場，尤其是青安世代。絕對反對年金「倒退嚕」，這是我的提醒。同樣的，軍人加薪，我就不說了。 |
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再來，剛剛主席一直在講憲法法庭，為什麼行政院沒有編警察人員人事條例跟軍人加薪被片面修法增加的預算？大法官已經釋憲過了，已經釋憲過了！就在35年前，35年前的總統是國民黨的李登輝，行政院長是國民黨的李煥，立法院長是國民黨的劉闊才，司法院長是國民黨的林洋港，換言之，當時的大法官的組成也都是國民黨提名、國民黨通過。但是那個時候國民黨的立法委員在立法院審預算的時候做成一個決議，要增加公務人員半個月的年終工作獎金，所以國民黨的行政院提請了釋憲，而國民黨的司法院做出來是違憲的裁示。因為不能違反憲法第七十條增加政府預算、膨脹政府預算，所以用這一個釋字第264號在35年前就已經清楚被大法官打臉。這一次行政院的警察人員人事條例也好或是國軍加薪被立法院加碼的部分，當然已經有釋字第264號的解釋跟支撐。我在這裡說明，以權力來制約權力，請服從跟尊重憲法法庭35年前就已經做出的宣判，35年前的國民黨違憲，35年後的國民黨還要違憲嗎？ |
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今天在講政務人員是不是要有個專法？我認為立得好比立得快更重要，但是當我們看待行政中立要來擴大管制政務人員的時候，我又不得不想到在野黨委員要提案想修正立法院組織法，讓立法院長可以兼任黨職、黨魁，這就是破壞了立法院組織法2016年修法的議事中立。連議事中立都要破壞，現在卻要來擴大管控政務人員的行政中立，有沒有嚴以律人、寬以待己呢？但是吳思瑤同樣支持議事要中立，行政也要中立。 |
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過去立法院修的法就是要捍衛議事中立，我也呼籲在野黨的委員，不要現在要立法來約束政務人員的時候，卻為了自己的國會議長開了另外一個後門來戕害議事中立，我希望這個法案不會提出。但是跟今天相關的，我的觀點、立法的爭點，從過去到現在，我印象中考試院送出幾次，但是好像在立法院從來沒有在委員會討論過，對不對？秘書長。 |
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劉秘書長建忻：可能有的有委員會的討論，但是不一定有出委員會…… |
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吳委員思瑤：它只有一讀，其實沒有送到委員會討論。 |
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劉秘書長建忻：最後都不續審。 |
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吳委員思瑤：或者是送出法案，但立法院沒有討論，為什麼？為什麼？ |
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劉秘書長建忻：也有，這個是非常多年前的事。 |
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吳委員思瑤：就是沒有共識，即我說的這4個爭點：第一，有沒有需要在現行已有法制規範之下另立專法；第二，主管機關要行政院還是考試院，這是老問題；第三，適用對象要擴大納入哪些人成為政務人員的適用對象，以及規範的行為到底要規範到哪裡？這四個爭點讓過去到現在這麼多年來沒有辦法進展，我認為我們可以在這一屆立法院好好來討論。我支持行政中立，我支持政務人員的行為有一個專法可以討論。一個一個來講，現行的政務人員的行為散列在各個法規，包括行政中立法、公務員服務法、公務員懲戒法，連刑法第一百二十一條都有收賄的罪，所以說它規範了很多政務人員不得、不得、不得的這些規範，已在各個法規都有了，有沒有需要專法呢？國際上有沒有？部長、次長，國際上有沒有？ |
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懷次長敍：跟委員報告，我們理解主要國家應該是沒有一個專門的法律，他們都是跟我們現在狀況比較像，散在不同法律上面。 |
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吳委員思瑤：是，所以主要的民主進步國家，包括美國、加拿大、英、德、日等等都沒有專法，因為都用其他的法的體系在落實，臺灣需不需要，可以討論，但是要立得好而而不是立得快。另外一個爭點，適用的對象，我就講重點，排除了民選首長合理嗎？來，次長。 |
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懷次長敍：這個當然要一起考慮，因為民選地方行政首長的權限事實上也並不亞於其他部會的政務首長，這個可以一起討論。 |
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吳委員思瑤：所以可以邀請地方政府一起來討論嘛！對不對？擴大討論嘛！所以適用的對象有疑義，不要掛一漏萬或者是規範了很多卻漏了關鍵的一部分。最後再來，好，主管機關，請問你們，今天召委已經排了，未來在討論的過程，你們「喬」好了沒？行政院還是考試院？ |
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劉秘書長建忻：其實跟委員報告，大概從第12屆以來，就是前面3屆以來，大概在這個部分跟行政院之間都有一些不一樣的觀點，不過就這一次，一方面尊重立法院的討論，一方面我們也尊重行政院的意見。 |
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吳委員思瑤：都尊重，那行政院呢？你們要接嗎？ |
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張副人事長秋元：我們過去已經有表達過。不過剛剛召委提的疑慮的問題，我們也跟召委報告，如果大家同意由行政院來提出，行政院還是會銜考試院，因為這個…… |
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吳委員思瑤：所以你們願意主提，成為主管機關？ |
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張副人事長秋元：我們願意主提，然後我們會建議要會銜考試院，因為…… |
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吳委員思瑤：好，謝謝你的答案。 |
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張副人事長秋元：因為還有中央還有其他院外…… |
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吳委員思瑤：因為我也認為讓考試院來進行相對政治性的政務人員管理是有問題的，如果行政院願意接這個球來研議一個專法，我支持，好嗎？期待未來研議的過程，行政院扮演多一點角色。好，這就是我的結論，政務人員立專法，Yes，可以討論，但是草率倉促的立法，No，我們就要思量。我支持不管是政院版或是試院版，在立法院未來可以併案審查。我也支持公聽會，尤其地方民選首長要排除，我們可以擴大跟學者專家、中央、地方政府的對話討論。最後一個，要配套，如果有一個專法，現行的其他法規要不要一併檢討，我認為也需要，好嗎？所以在這裡提醒，要有院版、要有公聽會、要有制度的配套，會讓未來政務人員專法的催生更嚴謹、更周延，好，我們一起努力，謝謝。 |
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主席：好，謝謝吳委員。 |
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下一位請翁曉玲委員發言。 |