iVOD / 163707

吳宗憲 @ 第11屆第3會期司法及法制委員會第25次全體委員會議

Index Text
0 吳委員宗憲：（9時55分）麻煩銓敘部次長，還有副人事長先上臺，待會兒也會請教秘書長，但秘書長先等一下。
1 懷次長敍：委員早。
2 吳委員宗憲：各位早安，辛苦了。我想先請教次長，懷次長，你是基層公務員出身的嗎？
3 懷次長敍：是的，從委任公務員開始做起。
4 吳委員宗憲：好，我有聽您講過。我想請問一下，您有當過常任文官，也有擔任過政務官，對不對？
5 懷次長敍：是。
6 吳委員宗憲：我請問一下，依照現在的公務員服務法，政務人員到底須不須依法行政？
7 懷次長敍：要。
8 吳委員宗憲：我想依法行政是公務員的基本要求，所以才會寫在公務員服務法的第一條。我請問一下依法行政的這個法，指的是不是立法院通過、總統公布的法律，公務員就有遵守的義務？
9 懷次長敍：是，就是他執行業務的時候，假設有些作用法規或在法體系裡面內部的行政規則、行政命令等等，如果有明文規定，他就應該要照規定來執行。
10 吳委員宗憲：好、好。今天監察院有派人來嗎？我請問一下，但是我不知道這個部分跟你的業務有沒有關係，我想請問監察院，政務官一樣受公務員懲戒法的規範，對不對？
11 黃處長奕元：是。
12 吳委員宗憲：如果政務人員不依法行政，發生公務員懲戒法第二條情事的時候，是不是照樣要送懲戒？
13 黃處長奕元：是。
14 吳委員宗憲：我再請問一下，依據公務員懲戒法第二十四條，如果是院長、部長發現公務員有第二條所訂情事的時候，這時候應由他的機關具備文件、敘明事由，然後連同證據送請監察院審查。如果今天犯錯的是院長或部長的話，要誰送？
15 黃處長奕元：這個部分，如果在本院的話，我們有紀律委員會，所以紀律委員會就會去審查。
16 吳委員宗憲：我知道監察委員是紀律委員會，沒有錯。我現在請教是說，因為懲罪法第二十四條是說院長、部長發現所屬公務員有這些問題的時候要送，我想請教一下，如果今天違法的是院長或部長的話，應該是誰送？還是自己送自己？好，沒關係，這是不是沒辦法回答？
17 黃處長奕元：這個可能要請懲戒法的主管機關……
18 吳委員宗憲：沒關係，今天沒有辦法回答，這樣我瞭解了。現在發現了一個問題，我們本來認為依法行政是國家，最該有的基本，尤其是行政機關，但是今天從剛剛看到幾位委員的質詢，發現一件事情，在我國三讀通過的法律，行政院可以帶頭不執行。我再講一次，三讀通過的法律，而且還沒有被大法官宣告違憲，或視為暫時處分要求這個東西不可以做之前，行政院可以違憲、違法的不執行。請問一下，監察院有沒有看到這個問題？
19 黃處長奕元：這個部分可能還是要確實的去認定，到底是不是有這樣子的狀況……
20 吳委員宗憲：好，這樣等於還是沒有回答。其實我剛剛一開始就有講到，現在現代化國家都有權力分立的概念，不管是三權分立還是五權分立，就是怕國家走向專制跟集權，所以不希望由行政權把司法權，或行政權把立法權都包括在裡面了，所有三權分立國家都有這個概念。我們今天看到的是行政權好像直接把所有權都包括在裡面了，照理說，行政權不能夠不執行立法院三讀通過的法案，他沒有權力選擇他愛做不做，他只有義務去遵守已經通過的法律，但是今天行政院院長跟我國的總統直接出來告訴大家，三讀通過的法律，我也懶得管！我等釋憲結果出來，我再決定要不要做！這不就是一個最基本違法的ABC就出來了嗎？我想全國的法律學者不會有人認同總統跟行政院長這句話，請問監察院哪裡去了？如果監察權覺得自己還是監察院，貴院總是來這邊跟我們說監察院有存在的必要，但是當事情發生的時候，監察院卻永遠看不到人，這是我對於監察院一直以來無法理解的部分。
21 我再跟各位報告，任何一個法律在被大法官宣告違憲之前，它就是一個有效的法律，在被大法官要求暫停使用之前就必須要執行，並沒有提出聲請或提出釋憲就可以不做的，行政院從來沒有這種權力！各國也沒有這樣的制度！這制度會出現在哪裡？就是專制國家，總統或行政院院長一個人說了算的國家才會這樣。今天行政院長及我國總統完美詮釋了我們是一個專制國家，才會有法律三讀通過之後，行政權可以說不執行的，然後還有更荒謬的，也是從官員口中講出來的，說如果這些警消的錢編下去以後，改天大法官宣告違憲，那我怎麼辦？我怎麼追回來？我不就違憲了？這更胡說八道！任何一個法律在被宣告違憲的那一天之前，任何作為都叫做合法行為，只有從被宣告違憲那一天開始，這條法律不能用。這是所有法律人、法律學者都知道的ABC，結果今天在我國，竟然有行政官員出來說，如果我發了，大法官說我違憲怎麼辦？沒有怎麼辦，你就必須要依法行政。我想我今天講這個東西完全是大一法律系學生最基本都懂的東西，但在我國，總統、行政院院長可以帶頭出來騙全體國人，這就是為什麼我一直覺得行政院的作為，立法院本來應該要予以監督的原因，但是我們今天看到立法委員爭相護航，這個叫做民主國家嗎？不是吧？這個叫做專制國家耶。民進黨在野的時候也是扮演好監督的角色，民進黨在野的時候對於國民黨執政的多加批判，就是盡了他的所有責任，我們都非常的敬佩民進黨在野時候的作為，但當民進黨執政的時候，卻不允許在野黨對他加以監督，越走越回去了，把臺灣帶回專制的時代，這我沒有辦法接受。我在這邊跟各位說，不管剛剛羅智強委員或黃國昌委員所提到的警消人員加薪，我再說一次，三讀通過的法律在被大法官宣告違憲之前，它就是一個有效的法律，不管行政院有沒有提出釋憲、有沒有提出暫時處分的聲請，只要法官還沒有下裁定或判決之前，你就必須要履行，那在這個地方的履行跟執行是什麼？就是編列預算！第二個，絕對不存在這些官員所說的，如果發了，改天大法官宣告違憲之後，這些錢怎麼辦？也沒有那種事，因為我國的制度及全世界的制度都一樣，在法律被宣告違憲之前的所有作為都是合法作為，不存在要不要把錢追回的問題，也不存在之前發錢是違憲的問題。我國有非常多的法律曾經被宣告違憲，但是它在違憲之前，法官所有依法的判決都不會存在冤獄賠償等等的事由，這個是法律ABC，請這些政客們！請這些行政院的高官們！不要出來騙全體國人。我跟你講，這個國家念法律的人很多，各大學法律通識課程也有，如果你們以為騙一騙國人，國人就會被騙，這次罷免就不會搞得這麼難看。我看到今天早上的民調，總統的滿意度還有行政院院長的滿意度已經低到我覺得不可思議的程度了，國人沒有那麼好騙，我覺得該做的事，我們必須依法來行政。
22 剛剛一開始我發言的時候提到孟德斯鳩，其實孟德斯鳩還有一句話很重要，他說真正的自由是法律底下的自由，也就是人在爭取自由的時候，我們只能爭取法律之下的自由，而不是超越法律的自由，這是西方三權分立之父孟德斯鳩所說的話，這在我國也適用，怎麼會現在從行政院院長、總統帶頭在那邊造謠、騙人、說謊、毀憲亂政？每一個我都可以講出條文及依據，但是這些政客們、這些高官們永遠講不出依據，只在那邊胡說八道！我想憲判9號，如果你們去看一下內容，也是打臉了這次的卓院長，該判決提到行政院跟立法院根據憲法所應負的政治責任，其實最終是對民意負責；最近臺大教授顏厥安也提到，卓榮泰如果不下臺，首先被打臉的是憲法法庭。我只是引述他們的話，我想要跟各位報告，我覺得這段時間國家整個荒謬，整個國家行政機關為了搞所謂的大罷免，部會首長、院長、總統出來不停的造謠，那個什麼「團結十講」裡面錯誤百出的造謠。不要說我亂講，每一個東西我都可以把它點出來，這是我的個性，我也都把它點出來，它的依據是什麼、為什麼是說謊，我一個一個都點出來。
23 我還是請監察院注意，既然行政院院長都帶頭在那邊違法，那監察院是不是應該思考一下要不要有所動作？我不是要你們一定要辦倒、一定要懲戒行政院長，而是你們總是要進行調查，也許調查之後發現國人是誤會院長了，那你們還他一個清白，也是好事啊！我也樂見，但是還是應該要有所動作。就我講的行政院依法行政是義務，不是權利，今天立法院三讀通過的法律，行政院竟然可以說他要釋憲，聲請暫時處分，所以不用執行，我國及全世界都沒有這樣的制度，如果有請拿出來打臉我。我最喜歡講這句話，如果有這樣的制度，請拿出來打臉我，否則請依法行政。如果連這樣子都不懂的話，我們怎麼會是法治國？怎麼會有法律底下的自由？再麻煩監察院，謝謝。
24 黃處長奕元：是。
25 主席（吳委員宗憲）：下一位請王義川委員發言。
公報詮釋資料
page_end 450
meet_id 委員會-11-3-36-25
speakers ["吳宗憲","黃國昌","王義川","羅智強","陳培瑜","吳思瑤","翁曉玲","王鴻薇","沈發惠","范雲"]
page_start 351
meetingDate ["2025-08-28"]
gazette_id 1147602
agenda_lcidc_ids ["1147602_00004"]
meet_name 立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第25次全體委員會議紀錄
content 一、繼續併案審查(一)考試院函請審議「公務人員考績法第十二條條文修正草案」案、(二)委員 邱志偉等21人擬具「公務人員考績法第三條條文修正草案」案、(三)委員王鴻薇等18人擬具「公 務人員考績法第十二條條文修正草案」案、(四)委員吳沛憶等20人擬具「公務人員考績法第十二 條條文修正草案」案、(五)委員范雲等17人擬具「公務人員考績法第三條、第十一條及第十二條 條文修正草案」案；二、審查委員吳宗憲等17人擬具「政務人員行為基準法草案」案
agenda_id 1147602_00003