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林委員憶君：（16時55分）謝謝主席，有請卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：林委員好。 |
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林委員憶君：院長好。首先我想先請教院長的，就是跟本席來自花東地區有關的問題。請問這次災後復原重建特別預算的分配，是否有充分考量不同縣市的災損程度？有沒有哪些客觀的標準？畢竟這次的風災除了沿海地區，最嚴重的就是山區原住民部落了，所以如何確保偏鄉還有弱勢的這些族群，譬如我們花東這整個地區，還有山區原鄉部落的重建如何不被忽視？ |
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卓院長榮泰：委員的問題相當地長。第一個，災區的認定在條例裡面有提到，我們會視它實際上致災的情況，由主管機關送到行政院，我們來公告，所謂的災區就會適用整個條例裡面相關的預算，災區所受到的所有傷害，包括農損、污損、道路、水利，我們都會列到這次的特別預算裡面來支應，所以如果是災區以外，沒有辦法在這個特別條例去做處理的，我們還有年度的預算，農業部還有農損，交通部還有其他的預算可以來支應。 |
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林委員憶君：好，因為這次的災後復原重建特別預算裡面，我有看到一筆特別是針對花蓮辦理的──萬榮鄉馬太鞍溪上游的堰塞湖監測應變與土砂防治經費，有1.2億的預算。 |
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卓院長榮泰：因為我們很怕那個堰塞湖會潰堤下來，所以包括我們的李孟諺顧問，也花了很多精神去研究，即使他研究出來告訴我們，認為它沒有急迫性的危險，除非下很大、很大的雨，否則並沒有急迫性的危險，我們還是編了預算，不要讓它造成…… |
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林委員憶君：但是院長，根據農業部整個跨部會的專家諮詢會議評估，目前針對這個部分，它有可能會有相當於一整座南化水庫蓄水量的堰塞湖問題，會議結果似乎是束手無策，只能採取強化監測警戒下游的防減災措施，現在是採這樣的方式作為主要的應變策略。 |
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卓院長榮泰：沒有錯，因為我們嘗試想過其他的方式，甚至很大的方式，但還是不敢去做大量的嘗試，請農業部說明一下。 |
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陳部長駿季：跟委員報告，針對馬太鞍溪的部分，我們上個禮拜開了一次會，也正式成立了一個跨部會的應變小組。專家在看這個議題的時候，相對的，現在離溢流口大概還有30公尺左右，因為它的壩堤比較深、比較寬，大概1.7公里，所以如果滿庫了以後，它會是溢流的方式，不會直接潰堤，這是第一個說明。 |
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第二個說明就是現在上面的土非常軟，所以任何的機械都沒有辦法上去，我們必須要等到它的土面、壩面可以承載一些機械的時候才會去處理，看是不是有第二個方案把這些溢流口逐步地往下降，所以我們會持續地觀測跟監測現在的水位。如果土堤比較硬的時候，我們就會開始看看有沒有其他的工程方法可以來解決，或是用類似導引道之類的，或採其他的方式。 |
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林委員憶君：但是這樣聽起來的話，院長你知道其實現在馬太鞍溪下游，分布在鳳林鎮、光復鄉還有萬榮鄉，整個至少有7個村，如果災情突然發生了，要立即預防性撤離的話，像8月14號解除警戒，才讓民眾返家，但是到現在其實也沒有真的解決問題，而且其實我們花蓮的鄉親都是非常憂心的，一旦整個發生潰堤的時候，造成大規模的土石流，會衝擊到下游的鄉鎮，造成嚴重的人命還有財產上面的損失，但是我看這個監測狀況以及有關的進度和解決方式，以剛才這樣的回答，我覺得還是沒有解決整個的問題，而且還是蠻危險的。我是希望不要把我們花蓮人看做次等的公民，因為我們的居住也要是安全的…… |
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卓院長榮泰：報告委員，您言重了，這是人跟大自然的作戰，剛剛部長說了，我們現在強力監測，等到它上面地形能夠有所改善，我們能夠嘗試其他方式的時候，我們不排除嘗試其他的方式、各種方式來讓它不具備危險。縱然有一天下大雨、很大的豪雨又來，當有急迫性的危險時，我們會提前希望下面的居民能夠撤離疏散，這個也是必要做的。我們儘量在它可以處理，當上游地形完整的時候，能夠讓它有一個處理的方式，這個我們是持續在關心當中，從大雨來之後都是這樣子的。 |
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林委員憶君：那有沒有評估過必須要強制遷村才安全？還是未來有沒有預定要怎麼樣安置？還是有遷村的整個計畫呢？ |
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陳部長駿季：我先跟委員報告，除了在壩頂的監測之外，我剛才說等土堤比較硬，機械可以上去的時候，我們會嘗試去做一些工程方面的作為。然後現在可以做的，我們在下游的地區也會讓相關的這些河道能夠用類似疏濬的方式，讓它未來能夠承載更多的水量，而不會影響到附近的這些村莊，這是目前可以做的。我再次強調…… |
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林委員憶君：你有沒有想過，如果一瞬間突然下了很大的大雨？ |
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陳部長駿季：不會，它不是一般的壩，它的壩體有1.7公里，它會溢流，但是不會瞬間潰堤，這個是非常重要的，因此我們會隨時監控的理由就在這裡。 |
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林委員憶君：希望可以快點找出解決的方式…… |
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陳部長駿季：對，我們會積極…… |
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林委員憶君：讓他們的居住都能夠非常的安全…… |
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陳部長駿季：對，我們也成立跨部會的部分…… |
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林委員憶君：這次這樣我們真的是非常擔憂。 |
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陳部長駿季：然後我們甚至還請國防部，我們在開會的時候也請他們提供很多工兵方面具體的經驗，跟後續他們可能會協助的事項，我們都有在做這方面的事情。 |
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林委員憶君：我再次強調，這次行政院編列了幫助災民災後重建的特別預算，其實我們都是很支持，但是身為立委，當然我們有監督政府整個預算的責任，最擔心的就是怕這些特別預算會不會變成執政黨趁機打劫的詭計。因為我們不太希望政府帶頭當國家級的詐騙集團，趁機藉由整個風災的特別預算，將原本要補助台電但被刪減的千億預算，拐個彎或者過個水，假救災之名，然後將原本就不屬於這個風災災後重建計畫混入特別預算中補回來。所以，當然也不希望政府利用這一次救災的預算，完全的政治考量，企圖或騙取一些補助，但還是給特定候選人的選區綁樁，甚至圖利特定光電業者的損失和清理風災受損光電板處理的費用。 |
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我先請教院長，風災受損光電板的處理費用，這個是政府買單嗎？還是業者自行負責呢？這些廢棄的光電板未來會放在哪裡呢？如何處理？會不會造成農業上面環境的污染呢？整個處理的時間大約是多久呢？ |
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卓院長榮泰：委員，你這樣子沒有對象、沒有標的的一個假設，實在無助於整個救災。光電板那是屬於業者的財產，他們要自己處理，不處理我們是加重處罰，請部長來說明。 |
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彭部長啓明：報告委員，光電板目前業者正在回收當中，它的回收、到最後末端的回收大概是92%到99%，是全部回收掉並不是丟到農地去，那個農地是他們借用的，我們有告訴它不能現場破碎，所以已經重罰了，目前那家業者已經被我們罰了900萬。他們剛剛給我們的計畫書是承諾預計9月5號前會清完，但是它黃牛很多次了，所以我們會持續的給它壓力。我們也希望未來像光電……因為這次屬於很特殊的、極端的風災。我們也希望未來能夠進行所有大型光電板場域的總體檢，這個也是我們努力的方向。 |
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林委員憶君：所以到現在政府沒有買單，但是未來政府會不會買單？ |
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彭部長啓明：絕對不會，我跟委員保證，也跟全國人民保證，這個政府絕對不會買單，而且這是他們自己的財產，他們自己付錢，光電板是他們自己出的，所以最後的處理也要自己去買單，謝謝。 |
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林委員憶君：好。再請問院長，有關過去治水和防災預算上面的編列問題，因應全球的氣候異常，風災、雨災的受災情況和程度都比以前更強烈，所以在平常的公務預算還有前瞻建設的特別預算中，政府就有編列防災和救災的預算，過去光是為了加速執行易淹水的地區，因此編列了易淹水地區的水患治理計畫，8年1,160億的預算，還有流域綜合治理特別預算也編列了6年660億的防災治水計畫。 |
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農業部從98年起，為了分期推動整體性計畫，光是一個農業部，這16年來就已經累積投入將近408億的預算，這還沒有包含其他部會編列的公務預算。經濟部水利署為了辦理水災智慧防災計畫，自109年到113年也編列了總預算高達30億的預算。近年來政府當然也編列並推動智慧防災相關計畫，也大約超過百億。為什麼每次執政的團隊都是要等到災難發生之後才臨時編列特別預算去亡羊補牢？剛才本席舉例的那些預算，對於這些預算，當初編列這些難道都是去打水漂了嗎？還是因為治水無效？這是否證明了行政院平常防災計畫能力的不足？還是趁火打劫國庫？院長可不可以簡單說明一下。 |
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卓院長榮泰：我等一下請部長說明。委員，還是有很多地方淹水，但是您如果到各地去看看，有更多地方淹水的情況比過去少很多，退水的時間比過去快很多，這都是事實，不能完全抹煞過去一、二十年來所有參與治水工程人員們的努力，我們編列的預算有產生效果，現在我們看到是源頭、末端抽水機等等，還有一些問題要處理。明年開始，我們針對縣（市）管河川要加強整治，我們一步一步的來做，我不敢保證沒有淹水，但是我說的就是要做到最小淹水面積、最快退水時間、最高安全標準。我請部長來說明。 |
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陳部長駿季：我跟委員補充說明一下，如果我們看天然災害的部分，從10年前到現在，現在天然災害有個非常大的特點，在極端天候裡面的急降雨，所謂急降雨就是短時間所下的雨量，這個雨量往往會超過當地排水的承載量，所以以農業部來講，每一年我們大概編了120億在做這些治山防洪的相關工作，這個工作做了不是沒有用，因為臺灣有很多土石流潛勢區跟大規模崩塌區，我們都有在監控，監控的過程中，有時候當它坍方時，我們會及時的去處理，這個部分都是用這樣的經費來處理。 |
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林委員憶君：對啊，最主要的就是那麼多年來都是有在治水。 |
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陳部長駿季：是。 |
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林委員憶君：也花了很多的預算經費，我們來看一下，針對當初特別編列的前瞻基礎預算的執行情況，過去蔡英文執政時期編列前瞻基礎預算總計有8,400億，其中治水工程有關的就有兩千多億，而且針對防洪，剛才有講的整治河川還有滯洪池這些項目，其實南部都有提出整個水患的改善計畫，有5個縣市提出來的工程就高達1,416億元。從地方政府預算分配的情況來說明，前三名竟然就是這次風災淹水最嚴重的3個縣市，分別是嘉義、臺南還有高雄。院長，這樣是不是很諷刺？因為這3個地方政府拿了中央最多的補助經費，一個颱風來就完全破功了，而且監察院7月公布的調查也指出，臺南市政府109年到111年獲得中央補助雨水下水道的清淤工程款好像有遭到非法挪用，沒有專款專用。院長，請問一下，行政院有沒有好好的去了解這件事情？還有這項特別預算是不是都會被地方政府挪用，甚至拿去不當的使用呢？ |
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卓院長榮泰：這是百年來難見的一個風災，丹娜絲颱風從臺灣南部、從臺灣海峽直上、從嘉義布袋登陸，是百年來難見的颱風。如果您有到地方去，有在現場看到下雨的情形就會知道，雨水是用倒的，不是任何防洪工程當初所設計施工而現在能彌補的…… |
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林委員憶君：但是那麼多年來，我們在治水上所花的這些錢等於沒有用！ |
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卓院長榮泰：我只能說如果沒有那些預算，可能大家會更痛苦！我們現在希望把那些當基礎往上堆疊，把該做的事情徹底完成，但就算完成，也沒有任何人能保證臺灣可以永遠不淹水，因為極端氣候就是如此！我們體諒所有救災人員的辛苦，我們更感受到災民的辛苦，且政府該做的就必須要做，所以請多給一點鼓勵，如此會比用這樣的方式去打擊士氣要好很多。我真的懇請委員不要用這種方式，認為過去做的都沒有效，這是非常非常不適當的比喻。我可以請經濟部來講講水利署的苦衷。 |
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林次長晉滄：跟委員報告，我們過去的治水其實需要地方跟中央一起，把地方管的河川、中央管的河川一起從系統性的治水觀點來看。尤其是在現在極端氣候的環境下，因為強降雨，對承洪的能力一直在提高，所以我們希望委員能支持這項預算，讓我們可以把水利工程做得更加完善。 |
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林委員憶君：我是一定會支持，只是這些治水預算不能都沒有用，畢竟那麼多年了，而且人民的安全很重要。 |
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卓院長榮泰：不會，確實有改善，雖然還沒很徹底，但我們會繼續加強。謝謝委員。 |
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主席：謝謝林憶君委員的質詢，謝謝卓院長、相關部會首長備詢，謝謝。 |
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接下來請王育敏委員質詢，何欣純委員請準備。 |