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鍾委員佳濱：（10時23分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長及官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請卓院長跟陳主計長，農業部、交通部、經濟部跟國發會請準備。 |
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主席：麻煩請卓院長、主計長。 |
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卓院長榮泰：鍾委員好。 |
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陳主計長淑姿：委員好。 |
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鍾委員佳濱：院長好、主計長好。剛才我聽了前面幾位委員，尤其在野黨委員的質詢，我也很疑惑。院長、主計長，我過去10年前來自地方政府，在過去地方政府常常辦理追加預算，我先請教主計長，中央政府、行政院常辦理追加預算嗎？ |
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陳主計長淑姿：很少辦。 |
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鍾委員佳濱：很少辦理嘛！ |
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陳主計長淑姿：是…… |
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鍾委員佳濱：我過去在這10年…… |
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陳主計長淑姿：100年辦一次，再來就是113年辦台電的追加，但是…… |
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鍾委員佳濱：是，我就任立委這10年來，我還是第一次遇到，但是過去我在地方擔任副縣長期間，我們常常辦追加預算，為什麼？因為地方政府很多是仰仗中央政府的補助或競爭型計畫，我們會預算先列，但是必須中央補助下來的時候，我們才辦追加，為什麼？因為錢沒到，我們不能辦發包，所以我們對於中央政府准許我們的補助之後，我們會馬上辦追加，所以地方政府幾乎年度中都會辦追加，追加的原因就是等著米下鍋。請教院長，這次辦理追加的原因是不是中央政府沒有米下鍋，需要立法院同意這些追加預算才有辦法繼續施政？ |
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卓院長榮泰：委員這個形容是貼切的，跟我說的一樣，水庫沒有水，支流就沒有水，所以必須要先把水庫的水填滿，跟米要下鍋的意思是相同的。 |
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鍾委員佳濱：一般的社會認知，去年在野黨亂砍中央政府總預算，造成我們今年度的施政推動困難，地方很多建設無錢可做，為了解決這個困境，所以由我們韓院長出面用追加預算的方式來解決這個無米可炊的困境，是不是這樣？ |
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卓院長榮泰：當初是有談過，在總統召集的院際協商當中，韓院長是很好意的提出了這樣的方式。 |
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鍾委員佳濱：這樣的追加預算方法是由我們韓院長提出，是為了解決過去國會亂砍預算造成的施政困難，但因為預算不能夠重審，所以請行政院以追加的方式來做，是不是這樣子？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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鍾委員佳濱：沒錯嘛。 |
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卓院長榮泰：是。 |
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鍾委員佳濱：結果我看到前天我們立法院的預算中心說這一次追加預算的重編率過高，削弱了立法院的職權，我很疑惑啊，明明就是立法院亂刪刪過頭了，做不下去了，才由院長出面，為了解決這個難題，請行政院不用覆議的方式提出，用追加預算的方式提出，簡單講，行政院要買一輛車，結果立法院審計這邊也不要倒車雷達，也不要衛星定位，什麼配備都不要，結果連方向燈都沒有，這個車交給你，沒辦法開，所以只好拜託再把這些配備恢復回去，這輛車才能開，是不是這樣子？ |
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卓院長榮泰：是，但是我們也謝謝韓院長的善意，因為我們從那個時候到現在，各部會執行上發生的困難，總要有一段時間去推動，現在蒐集了各部會困難的狀況，以及636億的部分，我們才組成這個部分，再加上一些新增事項，才有這個878億，我也要謝謝韓院長。 |
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鍾委員佳濱：所以簡單講，就是先買了一輛新車，但是有人認為你們新車價格太高，很多設備都砍掉了，結果這個車你開回來發現油箱只有5公升，根本沒有辦法開遠途，所以要求再回去換一個大油箱，是不是這樣子？ |
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卓院長榮泰：類似。 |
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鍾委員佳濱：好，所以我是覺得，雖然院長在這裡，院長既然有這麼好意，也應該提醒一下預算中心啊，既然是院長要求用這樣的補救之道，當然重編率很高嘛，就是因為亂砍、砍掉不該砍的，才需要透過追加預算回復重編嘛，院長，您說對嗎？ |
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卓院長榮泰：我們也是依照各部會實際之所需，有部分已經刪除的，認為不至於造成重大窒礙難行，也並不在這整個的預算追加當中。 |
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鍾委員佳濱：我很少對我們立法院自己的機關、自己的部門批評，預算中心這篇話為什麼成為新聞？因為真的是狗咬人才是新聞，預算中心辜負了院長解決預算執行困難的好意，結果還去批評預算重編率太高，真的就是這個預算中心不上新聞不死心，非得要我們韓院長難堪不可。 |
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我們現在來問真正重要的議題，主計長請回，我們請農業部長還有交通部長。 |
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主席：麻煩請農業部、交通部備詢。 |
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鍾委員佳濱：我們先來看一下，院長，你看一下這張照片，你認為水汪汪的這裡是什麼東西，底下是什麼？它是河還是路？ |
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卓院長榮泰：它應該是一條路，而且是淤泥的水，把路都淹漫掉了。 |
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鍾委員佳濱：是，是我們農村常見的道路，鋪得還不錯，但是現在通通是水了，為什麼？因為旁邊農田的水都排到道路上去了，本來是路道，現在變成河道。 |
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我們來往下看，陳部長，我們來看一下，在過去是農田水利會的時候，這個灌溉排水的溝渠是地方的水利會在負責，農委會或農業部是負責補助，對不對？ |
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陳部長駿季：是。 |
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鍾委員佳濱：但是在農田水利法施行修改之後，所有的農田水利會都由中央變成農田水利署的地方管理處，我們發現水利署根據農水法去執行，如果沒有農用事實、沒有灌溉需求的，原來灌溉的溝排就不再做灌溉溝了，就變成是由地方政府的區排來處理，是不是這樣子？ |
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陳部長駿季：對，如果已經不需要做農業灌溉的時候，可以都市化而填掉，或者是變成一個都市裡面的區排。 |
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鍾委員佳濱：是，所以我們把這些只具有排水功能的溝渠交給地方政府，因為地方住宅需要嘛。院長，我們有沒有併同預算，也給地方政府很多的預算支持，讓他們能夠來承擔這樣的工作？ |
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卓院長榮泰：應該在預算當中，地方政府可以運用到這個方向。 |
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鍾委員佳濱：好，但是每個地方政府分配到的不一樣，因為分配下來之後，像農業縣分配到的比較少，但是我們要去負責來處理承繼的這些灌溉溝渠的排水，相對資源少，所以很多地方的鄉鎮公所沒有辦法去清淤，不能清淤的結果是什麼？我們往下看，這個農田現在的取水不是透過水利溝來取水，它自己打井取水，而農田要排水還是用原來的灌溉溝，但是這個灌溉溝已經移給地方政府去做清淤了，它不只要排農田的水，還要排附近住家的水，但是因為地方政府沒有能力，它財力不足，所以它不去做，結果造成了住宅的民生廢水也沒辦法排，農田的水也沒辦法排。陳部長，有沒有地方跟你反映這個問題？ |
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陳部長駿季：陸續有一些縣市或者鄉鎮有反映這樣的問題，但是每個個案我們都跟經濟部在處理。 |
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鍾委員佳濱：好。所以我說地方跟中央要共同齊心協力，我們的預算已經撥下去，你就儘量做，但是我覺得中央還是可以來協助一件事情，什麼事情？其實這些農田跟民生住宅是混在一起的，這些溝渠變為水利溝之後，它作為區域排水，地方政府要去維護這沒錯，但是事實上我們中央各級的道路都有側溝排水，這些道路其實就可以負擔起……道路的側溝排水不能作為灌溉使用，農田不需要依賴側溝來灌溉，但是農田跟住宅的排水都可以透過道路的側溝來排放。陳部長，交通部是不是主管全國各地分級道路的工程規範設計要求？ |
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陳部長世凱：規範是。 |
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鍾委員佳濱：我們工程設計的規範要求，我們的道路排水都是以降水的宣洩為主，我把路面的降水排掉就可以了，側溝就負責這個功能，但實際上我們現在的側溝不是只排道路的洩水，我們會連同周邊廣大的住宅或農地的積水都要一起排，所以它的通洪斷面、它的設計容量是不是要提高？ |
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陳部長世凱：目前應該是有提高，但是在規範上面，我覺得是可以調整的。 |
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鍾委員佳濱：是的，所以請院長指示農業部跟我們的交通部，我們設法把農村地區道路工程規範的排水效能提高，它不只是負責道路的排水，它也肩負附近這些住宅或農地的排水，是不是指示兩位部長就這方面去研議？ |
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陳部長駿季：我先跟委員報告，有關於農村地區的這些排水，因為水利法跟排水辦法是經濟部主管，所以我們也會跟經濟部，然後跟交通部一起去重新設計。 |
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鍾委員佳濱：很好。我們請國發會的副主委上來，也請經濟部的次長準備，請陳部長可以先回，謝謝您的支持。 |
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好，對部長你有指示了，那農業部長也說了，接下來國發會這裡很重要，因為現在發現農業部負責的設施，它的效能不只限於農業而已，所以目前農業部報的這些農村地區相關的水利工程預算，請國發會要支持，院長支不支持？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員這個建議。 |
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鍾委員佳濱：國發會可以支持吧？ |
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高副主任委員仙桂：是的。 |
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鍾委員佳濱：好。我們請經濟部次長。 |
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接下來我談另外一個問題，這次的風災發生很多電力網故障待修的情況，是不是？院長你下去親自看了嘛？ |
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卓院長榮泰：對。 |
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鍾委員佳濱：是不是很多的電力網要花很多的人力去修復？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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鍾委員佳濱：很多的事故其實不是特別嚴重，就是樹枝殘葉捲到了架空線，台電要耗費人力去排除。經濟部次長，是不是這樣子？ |
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何次長晉滄：是。 |
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鍾委員佳濱：好。但是我們仔細看了一下，為什麼在農村居住地區有那麼多樹呢？就是因為平地造林政策。農業部陳部長，平地造林有關水土保持嗎？沒有嘛！ |
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陳部長駿季：有一部分。 |
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鍾委員佳濱：平地造林當年……20年前為什麼推動平地造林？是因為要加入WTO…… |
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陳部長駿季：WTO的部分。 |
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鍾委員佳濱：為了減少臺灣耕地面積的計算，所以我們對大量的農地，生產力比較低的，我們鼓勵平地造林，是不是這樣子？ |
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陳部長駿季：是。 |
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鍾委員佳濱：所以這些造的林是要領補助的，但是正因為它只要領補助，它不求經濟效益，所以平地造林20年來的亂象很多，其中包括什麼？平地造林周邊地區，這些樹疏於整理，常常妨礙了道路上電力的架空線，造成台電的負擔，何次長，是不是這樣子？ |
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何次長晉滄：這次風災的停電，一部分是因為樹枝的部分沒有修剪，會影響到…… |
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鍾委員佳濱：我單單就屏東縣台電的營業處去算，111年樹木造成的就是7件，去年更多，因為今年颱風對屏東的影響比較沒有那麼嚴重，去年的山陀兒讓很多台電的事故而要花費人力去做這些事。 |
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次長，這些平地造林有三分之一是台糖的地，您知道嗎？ |
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何次長晉滄：是。 |
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鍾委員佳濱：院長可不可以請經濟部責成台糖，先將他們平地造林的林地，周邊有道路、有架空線的優先把那些樹木疏伐退縮3到5公尺，避免再發生這樣的情況，可以嗎？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員提醒，經濟部應該要求台糖負起這個責任。 |
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鍾委員佳濱：好，謝謝。所以我說，與其颱風前去修剪樹枝，不如把這些沒有經濟效益的平地造林直接退縮疏伐，不要再花力氣去維護，也不會造成架空線受損。次長，你支持吧？ |
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何次長晉滄：我支持。 |
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鍾委員佳濱：好，謝謝，請回，接下來我要問的就是陳部長了。院長，其實平地造林不是只有在颱風風災的時候會影響到我們的電力供應，也因為它疏於管理……陳部長，就你所知道的，臺灣的這些平地造林有實際達到經濟林，可以成材、銷售、獲益的，有沒有？ |
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陳部長駿季：我跟委員報告，現在整個平地造林的面積大概有一萬三千五百多公頃。 |
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鍾委員佳濱：台糖占三分之一以上嘛！ |
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陳部長駿季：台糖差不多有一萬零五百公頃…… |
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鍾委員佳濱：不對，是占到三分之二以上。 |
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陳部長駿季：有三分之二。其中已經成林，而且具有生態價值的大概有三千八百多公頃。 |
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鍾委員佳濱：你說的是生態價值，但是…… |
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陳部長駿季：現在有七百多公頃是可以恢復農業生產，或是林下經濟…… |
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鍾委員佳濱：有七百多公頃啊！我真的是……1萬3,000公頃，有七百多公頃可以恢復農業生產，其他的不做農業生產，也沒有經濟林的效益。它雖有生態棲息的效益，但是生態棲息的效益地主沒有享受到，平地造林20年期滿，地主還可以領補助嗎？沒有了嘛！在沒領補助之下，這一萬三千多公頃的平地造林就變成是一個地主爹不疼、娘不愛、沒有人去管，只會造成附近農地農民的公害、鼠害、蛇害、妨礙積水等這些危害。部長，你了解嗎？ |
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陳部長駿季：我跟委員報告，一般平地造林，很多樹種種了20年還是不能砍伐，可能還要再等10年，所以我們有後續的獎勵。 |
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鍾委員佳濱：好，那是不是要考慮退場了？我們現在沒要加入WTO了，請卓院長仔細聽，平地造林當時的政策目標已經沒有了，所以平地造林要整個去重新盤點、退場，看是不是可以讓這些原來的農地去做農業，還是作其他的用途使用，請好好地思考一下。 |
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陳部長駿季：我想我們會遵照委員的建議，我剛才說的不是700公頃，而是有7,000公頃左右是可以當作生產跟林下經濟的部分…… |
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鍾委員佳濱：請何次長再上台一下。 |
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陳部長駿季：我們會重新盤點，有些看是不是可以在砍伐以後恢復成農業生產。 |
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鍾委員佳濱：請何次長再上來，我現在就講一個例子給院長聽。現在台積電要在屏東設廠，是看中什麼？是看中了我們台糖的地。上面在種什麼？是種外銷的毛豆。台糖當然是讓給台積電，請毛豆農另外找地，毛豆農沒有地可以種就去問台糖還有哪些地可以種毛豆？台糖說有很多造林地，那些造林地其實不只是台糖有，臺灣全國的平地造林地都應該用這個思維來思考。如果這些地就像台糖租給農民種毛豆的地也可以給台積電去蓋廠，經濟部支持嗎？行政院支不支持？行政院支持啊！我屏東縣我也支持啊！但是毛豆農怎麼辦？毛豆農要去找其他的地，如果這些地是平地造林的地，部長，平地造林的地是不是應該重新全部盤點？如果是已不適合做造林使用，就要改成其他的使用方式，因此要整個來通盤檢討，院長支不支持？ |
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卓院長榮泰：我覺得通盤檢討的事情，早一天開始做會比較符合我們現在實際所需。 |
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鍾委員佳濱：好，謝謝。那就先從台糖、台電做起，謝謝。 |
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主席：謝謝鍾佳濱委員質詢，謝謝卓院長、相關部會首長的備詢。 |
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接下來休息10分鐘，10分鐘之後請許宇甄委員準備質詢。 |
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休息（10時39分） |
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繼續開會（10時50分） |
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主席：報告院會，現在繼續開會。 |
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接下來請許宇甄委員質詢，陳亭妃委員請準備。 |