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牛委員煦庭：（16時50分）謝謝主席，卓院長有請。 |
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主席：請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：牛委員好。 |
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牛委員煦庭：院長午安，辛苦了。 |
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卓院長榮泰：不會。 |
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牛委員煦庭：今年4月本席跟你總質詢的時候，我們一度認為搞不好那是我們面對面的最後一次總質詢。 |
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卓院長榮泰：不會。 |
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牛委員煦庭：因為我面對大罷免的壓力、你也面對改組的壓力，但到了最後，民意選擇讓我們活下來、總統也選擇繼續賦予您閣揆的權力，既然如此，我們就順著上一次總質詢的話頭繼續往下，還是要靜下心來解決國家現在面臨最大的經濟衝擊，我想院長應該不會反對。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員的體諒，我們一起努力。 |
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牛委員煦庭：好！我們收到了這段時間經濟部、行政院陸陸續續提出了若干所謂的產業衝擊影響評估，但我想內容上有一些不足之處，來跟院長做一下分享。我想先請教院長，從上次4月多那時候關稅開始變成一個重大議題之後，你啟動了所謂的下鄉傾聽之旅，要了解產業界的困境跟狀況，請問這個產業之旅您下鄉了幾次、去了哪些地方、跑了多少縣市？ |
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卓院長榮泰：次數非常多、見的產業更多，我記得有一次現場就超過10個以上的公協會跟產業代表。關於總統跟我，有的是他單獨、有的是我單獨、有的是我們一起，我們當時算起來超過20場，而經濟部自己做的應該比這個更多。 |
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牛委員煦庭：經濟部補充一下。 |
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何次長晉滄：跟委員報告，我們大概有數十場，有些是在我們經濟部裡面，我們邀請產業公會來座談…… |
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牛委員煦庭：來開會，有些是你們下鄉？ |
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何次長晉滄：有些是我們到公會裡面跟產業一起來座談。 |
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牛委員煦庭：全國各縣市都去過了吧，院長？ |
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卓院長榮泰：沒有各縣市都去過，有的是請到裡面…… |
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牛委員煦庭：有些是到經濟部開會？ |
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卓院長榮泰：或是到官邸裡面去談。 |
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牛委員煦庭：那我要問關鍵的問題，你下了這麼多鄉、跑了這麼多縣市、開了這麼多次會議，請問產業界提出來的疑慮只有關稅嗎？ |
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卓院長榮泰：當然是涵蓋在關稅周圍的一些問題，不同的產業有不同的狀況，但我剛剛說過，我聽下來的大多數，幾乎有一半是對金融支持的強化是普遍性的要求。 |
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牛委員煦庭：金融支持的強化，就是希望紓困、貸款等等？ |
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卓院長榮泰：對，貸款能夠更簡化、額度能夠更高、速度能夠更快。 |
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牛委員煦庭：我們從他提出的問題來講就好，真的只有關稅的問題嗎？有沒有人跟你提臺幣升值造成的衝擊，有沒有產業提到外移、供應鏈斷鏈的問題，這些問題有沒有在這些會議裡面討論？ |
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卓院長榮泰：應該有提到勞工不足的問題。 |
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牛委員煦庭：勞工不足是本來就有，產業五缺是從好幾朝以前到現在一直都存在的問題，我要問的是，你這一連串下鄉都是在問臺美這一波貿易談判造成的衝擊，對不對？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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牛委員煦庭：除了關稅以外，他們有沒有提其他的面向？ |
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卓院長榮泰：多多少少都有…… |
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牛委員煦庭：應該都有提到，對不對？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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牛委員煦庭：我現在就擔心了，為什麼呢？因為我看你今天這一本，今天你來國會專案報告，我們都很高興，總算大家要討論國政，但是從你今天的這一本裡面，我還是沒有看到除了關稅以外的其他衝擊部分，對不對？你這一本幾乎都還是在寫關稅衝擊呀。 |
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卓院長榮泰：因為名稱就是關稅談判的進程、方針、原則及臺灣產業…… |
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牛委員煦庭：我當然了解，這就是本席要提醒你的地方，政府在下鄉、包含在溝通的時候，你可能都做了很多的……自己把自己框限住了，關於我講的自己把自己框限住，比如說投影片上面寫的幾個產業，我就以4月13日這一場來講，你出席了毛豆產業座談會…… |
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卓院長榮泰：我講一句話，經濟部自己辦的座談會他們有紀錄、總統辦的座談會經濟部也有紀錄、我去的也有紀錄，如果這個紀錄可以整理成冊，委員都可以拿來參考。 |
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牛委員煦庭：我知道，我就舉例，你現在講說毛豆產業座談會，為什麼只……大家現在在討論臺美貿易談判之後的後續，對不對？可能社會大眾更關心的或者是各產業都焦慮的是市場全面開放，那受害的只有毛豆產業嗎？沒有。 |
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卓院長榮泰：不是，他是當天其中的一位，這個業者還說，他很感謝政府還能針對比較小的產業、毛豆產業聽他們的聲音。 |
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牛委員煦庭：我要講的是，你會特別去標註毛豆產業，因為它是出口、它受到關稅直接衝擊，所以你這樣做當然是對的，但我要提醒你的是範圍不夠大。第二，你談了一圈之後，現在要進到國會來報告、來討論的時候，你的內容都還是圍繞著關稅，這跟我們上次總質詢講的不一樣，上次總質詢的時候本席就期待不只是關稅，包含針對臺幣匯率的升值、產業的外移要有全面性的衝擊影響評估。 |
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卓院長榮泰：委員，我們是不是沒有注意到還是我們誤會了今天的主題？今天主題就是臺美關稅談判的進程、方針、原則跟產業的衝擊…… |
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牛委員煦庭：你如果在這裡只是這樣子框限的話，本席是覺得比較可惜啦！ |
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卓院長榮泰：對不起，我們可以把這個座談的紀錄彙整之後，給委員做參考，這是公開的…… |
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牛委員煦庭：應該要更詳細啦！不只是今天這一本，其實我們陸陸續續都有跟經濟部索要資料，也就是這一段時間大家關心的東西，但回來的其實都被框在關稅裡面，更有甚者，比如在這裡面第10頁還講說32%應該變成20%加N，比起4月初的衝擊還減緩五成，產業界看到這樣子的評論會很心寒啦！因為衝擊絕對不會只有關稅嘛？我們更擔心的從頭到尾就是臺幣升值、產業外移、開放市場嘛？你看，各家媒體幾乎放在經濟或者是頭版，對不對？ |
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卓院長榮泰：跟委員報告…… |
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牛委員煦庭：是不是都談關稅，也談市場，也談匯率，對不對？ |
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卓院長榮泰：您剛剛講的那一段，我早上特別放在第一個發言的時候。關於進程方面，我先講到現在的進度，再講到產業的衝擊跟支持，再講到後面各種談判的方針跟原則，我是以這樣的順序講下來的，所以這個是現在的進度。 |
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牛委員煦庭：請問臺幣升值的問題、產業外移的可能性以及另外開放產業的可能性，是否納入了全面衝擊影響評估？我們打算提供多少資源來解決困難？還是你有不同的時間表？請你在這個議事堂跟大家說明一下，我想這才是大家都關心的事情。 |
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卓院長榮泰：第一個，這個談判過程沒有涉及匯率的談判，匯率議題沒有在談判當中。 |
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牛委員煦庭：當然嘛？ |
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卓院長榮泰：我們在4月份的各種低推估、中推估、高推估中，也沒有實際把匯率的變化算進去，但現在我們知道業界因為匯率的變化，有受到我們沒有想像到的衝擊，所以在產業支持上面，我們也予以增加，照剛剛央行總裁所說的，現在的匯率比較趨緩，但是我們認為還是要彌補，把過去那一段時間快速升值之後所造成的問題，能夠儘量把它淡下來。 |
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牛委員煦庭：即便是波動，它都對產業造成了衝擊還有不確定性。 |
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卓院長榮泰：沒錯。 |
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牛委員煦庭：不確定性就暫緩出貨等等，對於某一些產業來講，它就是立刻性的掉單，所以我想匯率問題還是很嚴重的。 |
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再來，我要問開放市場的部分，請問我們是要等到全部談判結束、開放條件統統公開之後，我們才來再一輪的座談嗎？請問這樣子來得及嗎？院長。 |
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卓院長榮泰：那個時候我們會針對問題的核心，就是確定之後，我們會針對特定產業、對受到衝擊大的產業，我們會優先再跟它做一些了解，不過請委員放心，敏感性的品項跟產業，還有一些剛剛我們一直提到的，即國人健康跟糧食安全的，我們會嚴守國家最大的利益來談。 |
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牛委員煦庭：很好！這一句話本席覺得非常中聽，我想這也是社會大眾都關心，這也是本席這一場質詢後半段要深入探討的題目。但我在這邊先提醒，就是這個衝擊影響評估，以你政府目前提供的報告，其實是完全不足以弭平社會的焦慮，特別是我們現在整個談判的過程還有太多的資訊沒有揭露，連節奏跟時間表也都關在黑箱子裡面，當然產業界就焦慮，所以你能夠提供的資料越多、越透明，你剛剛講中、低、高，那也僅限於關稅，對不對？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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牛委員煦庭：開放市場是不是也有中、低、高的推估？這些相關的資料，包含你跟各產業座談的全部資料，是不是應該做一個更詳細的彙整，有一個更完整的評估報告？ |
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卓院長榮泰：其實我們都有在準備，但是你也知道，這種動態的變化一直在產生，從4月2號到4月9號，又到7月31號，各種從32從10到20這樣一直變化，我們也是隨之在轉變當中，現在我們比較穩定知道既有關稅加20%這個暫時性關稅是可以有一段時間，我們希望這個時間能夠越縮越短，儘快達成一個最終的協議，這樣最好，我們就可以針對這個確定的案子跟產業受損的狀況全面展開。 |
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牛委員煦庭：好，我接下來問一下有關於談判的一些細節，經濟部、金管會請回，我們有請鄭麗君副院長。 |
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鄭副院長麗君：委員好。 |
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牛委員煦庭：卓院長、鄭副院長，這一段時間大家對於政府完全拒絕透露任何談判的細節，都感到非常、非常的焦慮，你們現在還要堅持所有事情都要保密嗎？ |
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卓院長榮泰：請理解我們的無奈。 |
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鄭副院長麗君：跟委員報告，我們也並沒有完全沒有透露，每一次的實體磋商回來，我們也都有說明談判的範疇跟相關的議題，的確就每一項的實質內容，我們沒有辦法完全的揭露，是因為談判還在繼續進行中，底定之前，依照國際談判的慣例，我們暫時還不會對外面說明，現在看到各國有在說明相關的談判條件，是因為他們達成協議了，雙方透過聯合聲明或是文件來說明。 |
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牛委員煦庭：這一點我跟副院長的看法不太一樣，我舉兩個例子，一個是日本的談判，日本的談判當然就已經不再純粹只有關稅，因為大家都知道關稅只是川普的工具，他要用關稅去換別的東西，所以這些背後的條件可能衝擊更大，這部分卓院長上次我們都已經討論過了，對不對？以日本來講，他們其實開宗明義就講，衝擊最大的兩個部門，一個是稻米、一個是汽車。前一陣子日本的訪團有來，我們還有稍微針對這個事交換了一下意見，他們對於稻米很有可能受到衝擊，其實他們國內很早就知道了，甚至從他們的談判代表來講，他幾乎就是開牌啊！因為那個就是他的核心利益，是寸土不讓的。後來他們談判也很有智慧，因為他善用了國內的壓力，最後雖然在稻米部門他還是增加了美國的進口，對不對？ |
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鄭副院長麗君：所以稻米…… |
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牛委員煦庭：你先聽我把話講完。 |
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鄭副院長麗君：他們最後做了…… |
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牛委員煦庭：你先聽我把話講完。他在談的過程中，因為就是讓國內的社會、他們的在野黨、執政黨都知道稻米是重要的部門，所以他用了這樣的底氣，雖然到最後美國的進口量還是增加了，但他是用調整進口配額的方式，也減緩了對國內產業的衝擊，這是日本的玩法。韓國是牛肉，那個也是攤牌玩啊，對不對？他們的貿易代表呂漢久，就跟您的位置是一樣的，他是拿著民眾示威的照片去跟美國人講這事他們受不了，會動搖政權、會危害長遠的穩定性，所以他們在肉類方面，美國的要求就沒有這麼多了。這個東西都是他們都知道，他們的社會也知道，衝擊最大的部門是哪裡，而且隨時保持政府跟民間溝通，互相借力量去增加政府的談判籌碼。 |
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我看日本跟韓國的例子，我就很擔心嘛！你們現在什麼都講沒事、沒事，然後什麼事都拒絕透露、都保密協定，難道不會給你自己還有談判團隊造成更大的壓力？ |
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鄭副院長麗君：我們都是希望追求一個最好的談判結果，所以有關今天一直重申的糧食安全、特定的敏感項目等等，我想委員給我們空間，如果我們過度揭露，那是不是最終會影響可能談判的結果？所以我們在這邊也請委員能夠體諒我們是為了維繫一個最好的談判結果。 |
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牛委員煦庭：這段時間一篇媒體報導讓產業界及社會又再次燃起了焦慮，當然你們已經算是通盤否認，說這裡面都不是真的，因為這一篇獨家報導裡面其實就談到了大家真的很關心的條件面，包含要投資2,500億，包含農水產品、汽車、附屬產品，甚至藥品及所謂的檢疫流程等等，幾乎是全面開放的一個狀態。院長、副院長，這個報導是真的嗎？ |
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鄭副院長麗君：今天也回答許多次，這個報導是沒有跟經貿辦及相關部會來確認…… |
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牛委員煦庭：沒有確認過，對不對？ |
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鄭副院長麗君：對。 |
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牛委員煦庭：好。 |
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鄭副院長麗君：的確很多項目，因為美方會把相關的關稅、非關稅貿易障礙項目都在…… |
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牛委員煦庭：他都要綁在一起談的…… |
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鄭副院長麗君：放在裡面談…… |
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牛委員煦庭：我問社會上比較焦慮的幾個項目，我只問你，這些項目裡面，你能不能守住當初政府跟人民宣示的四大原則？包含國家利益的維護、產業利益的守護、國民健康跟糧食安全的不妥協，對不對？這是你們當初設下的四大標準。 |
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卓院長榮泰：報告委員，這是總統給談判團隊四個最高的原則…… |
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牛委員煦庭：當然，這就是政府的宣示嘛！ |
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卓院長榮泰：這個打不了折的。 |
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牛委員煦庭：好，我現在就問，解決長期以來有關牛肉跟豬肉所有動植物檢疫措施問題，請問這樣跟我們的守護國民健康有沒有衝突？我們在這個題目上會不會讓步？ |
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鄭副院長麗君：美方每一年都會公布相關NTE，我想這些項目都在他們非關稅貿易障礙的報告上面，但我們就是以這個原則來進行談判。 |
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牛委員煦庭：所以這部分我們是不會讓步的，對嗎？ |
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鄭副院長麗君：我們是以這個原則來進行談判，我想最終結果達成協議之後，我們會對社會來說明。 |
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牛委員煦庭：所以動植物檢疫措施…… |
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鄭副院長麗君：在這個過程當中，我們當然希望在這個原則爭取我們最大利益的空間，所以還請委員給我們一些空間，因為我們如果過度的…… |
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牛委員煦庭：我當然會給你空間，你只要能夠堅持四大原則，其他的都是空間，不是嗎？ |
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卓院長榮泰：委員，我可以…… |
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牛委員煦庭：我現在要問的是…… |
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卓院長榮泰：我跟你說明，美國…… |
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牛委員煦庭：我要再問一個問題，我剛剛講檢疫是一個例子，另外我要再問，如果他真的要求農產品的全面開放，還有汽車及附屬品的全部開放，化學品、化妝品、藥品的全部開放，請問這跟產業利益是否有違？我們如何守護？ |
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卓院長榮泰：報告委員，剛剛你有一句話我必須再修正，你說我們一直告訴國人都很好、都很好，我們沒有這樣講過…… |
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牛委員煦庭：好，本席可以接受。 |
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卓院長榮泰：所以我們當初是用高推估，4月2號之後我們用高推估，就表示如果出現這個狀況，政府要用什麼力道來支撐產業，所以我們沒有說談判會沒有事，但是我們希望政府的支撐讓產業能夠健全起來。 |
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牛委員煦庭：今天時間比較有限，所以不好意思，我沒有辦法讓你回答太久，我就問這一篇報導的這些項目，哪一些跟這四大項目有違？ |
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鄭副院長麗君：其實那些類別裡面的項目都非常多，像剛剛舉的有一些類別裡面也有本來零關稅的部分，也有非零關稅的部分。 |
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牛委員煦庭：對，本席看的這些…… |
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鄭副院長麗君：所以它是一個範疇…… |
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牛委員煦庭：我就擔心…… |
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鄭副院長麗君：在範疇裡面，我們當然就是要進行整體的討論以及每一項的討論。 |
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牛委員煦庭：這整篇報導沒有跟你覈實，但是當這些項目跟你四大原則有牴觸的時候，你會不會堅持？我問這個問題就好。 |
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鄭副院長麗君：這要看我們整個談判，我們當然要追求降稅，我們一定要平衡貿易逆差，但是我們也要堅守一些原則，這個是談判的目標，我們就是要全力達到這樣的目標。 |
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牛委員煦庭：最後，因為本席時間不多了，沒辦法細談，但我希望你這四大原則，各個項目都要堅持，好不好？好，辛苦了，謝謝！ |
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鄭副院長麗君：我們努力！ |
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卓院長榮泰：我們會努力維持國家的利益，謝謝委員！ |
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牛委員煦庭：謝謝。 |
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主席：謝謝牛委員，也謝謝卓院長還有鄭副院長。 |
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報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝卓院長、鄭副院長及相關部會首長列席答詢。 |
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作以下之決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。 |
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報告院會，8月26日（星期二）上午9時繼續開會，進行行政院院長等列席報告「114年度中央政府總預算追加預算案」編製經過並備質詢，現在休息。 |
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休息（17時6分） |