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賴委員士葆：（11時42分）謝謝主席及各位先進。有請經濟部郭部長。 |
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主席：郭部長。 |
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郭部長智輝：委員好。 |
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賴委員士葆：部長你好。今天外面討論比較多的是，美國政府商業部長盧特尼克特別提到，有考慮用晶片法案裡面補貼的金額換股權，他們原來取得英特爾10%股權，10%非常多，變成最大的股東，我看了一些相關資料，這個消息出來之後，英特爾的股價是下跌的。今天一樣有消息出來說，川普政府對台積電補助66億美金，準備要變成股東，結果造成股市也是下跌的，你要不要……雖然我知道你已經講了啦！不過你說這是假設性什麼之類的，你要不要從經濟部長的角度，你也是業界出身的，你怎麼看政府給企業的補助變成持股，這對企業會造成什麼影響？ |
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郭部長智輝：這個有點像中國過去企業民進國退的時段到最近國進民退，大概都有這樣的痕跡在啦！我們看政府對企業的補助，美國剛開始是反對中國這樣的模式嘛，但是他覺得中國這個模式可能不會讓企業倒，所以他現在就是，我既然要補助你，我要一點股份，我要股份就可以扮演股東的角色。所以我想這個business model倒是一個比較新、可以討論的部分。就臺灣來講，也有新聞在講說美國對英特爾是這樣的話，對台積電的補貼是不是也會要求入股？對環球晶的補貼是不是也要求入股？我想我們還要跟業者討論，我不太清楚業者的反應怎麼樣…… |
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賴委員士葆：聽到一個很重要的，你過去也是企業界老闆，而且這方面你應該都是很深入的啦！你講到一個東西叫做民退國進、國退民進的事情，就原來講國營企業民營化是世界的潮流，全球化的潮流是這樣子的，民營化怎麼樣把國家的企業，特別是共產國家，中國大陸也好、蘇聯也好，共產國家都是國營事業，國營事業變成民營化造就一波整個國家經濟的活力出來了，現在又倒回去了，所以你剛剛講一句話很有意思，你說美國像是在跟著中國大陸跑，中國目前也有一點這個味道，變成是民退國進，國家原來補貼變成要投資。我就請教你，台積電可不可以跟他說：No！如果是這樣，66億美金的補貼我不要了！你這樣子硬來，我不要了！可以嗎？可不可以？我請教你。 |
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郭部長智輝：我要去請教台積電，我不能夠代表台積電…… |
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賴委員士葆：不要忘了台積電政府有股份喔！我們國發基金股份有6%之多。 |
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郭部長智輝：對，但是我們只有一席董事嘛。 |
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賴委員士葆：是啊，你知道台積電現在有幾席的董事？ |
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郭部長智輝：台積電現在一般的民股大概是五席…… |
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賴委員士葆：有幾席的董事，你知道嗎？ |
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郭部長智輝：其他大概是獨立董事…… |
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賴委員士葆：獨立董事，有人講六席、有人講七席…… |
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郭部長智輝：對。 |
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賴委員士葆：除了林全之外，其他都是外籍人士，其他都是美國人跟英國人，基本上是美國人，所以我會擔心的一點是，這樣一來，美國川普可能不是只說要持股而已，他要一席董事，請問台積電有沒有能力說NO？ |
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郭部長智輝：我同意委員的推論，他有到那個股份一定可以選擇一個董事，他選擇董事就會去干預公司所有的運作，他補助的時候是沒有辦法干預，只有他進入董事會才會去干預，我想委員的指教是非常正確的，但是臺灣台積電的案例，委員所擔心的我們也很擔心，不過他如果要這樣的話，要經過我們投審會啦！ |
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賴委員士葆：美國要經過投審會？ |
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郭部長智輝：對、對、對。 |
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賴委員士葆：請問台積電去美國投資1,000億，有沒有經過投審會？ |
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郭部長智輝：當然要經過投審會。 |
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賴委員士葆：經過沒有？到現在為止，經過沒有？ |
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郭部長智輝：他現在還沒有錢耶！他還沒有…… |
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賴委員士葆：還沒有嘛！ |
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郭部長智輝：對啊！ |
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賴委員士葆：他現在還沒有嘛！你講到一個重點，美國川普如果要硬來、硬上要經過我們同意喔！ |
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郭部長智輝：當然要經過投審會。 |
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賴委員士葆：要經過我們同意嘛，對不對？ |
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郭部長智輝：對啊！ |
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賴委員士葆：要經過我們同意嘛！所以要跟我們好好談一談啦！老實講，這也是一個好的機會。 |
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郭部長智輝：對啊！ |
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賴委員士葆：但是我還是要講，原來晶片法案不是這樣子的，美國晶片法案沒有這一條啊！沒有這個option啦！變成可以硬來，突然間權力變這麼大，一下子硬來、硬上，會這樣嗎？你以前是企業界老闆，政府補貼新臺幣20億，然後突然說要轉成持股，你同意嗎？如果是郭董事長，你會同意嗎？ |
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郭部長智輝：當然我們同意是要看他進入以後，對我們有沒有什麼加分效果…… |
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賴委員士葆：當然有干預，怎麼沒有呢？ |
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郭部長智輝：如果沒有加分效果的話，我們當然不會同意啊！ |
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賴委員士葆：什麼叫有沒有加分？現在因為我時間差不多到了，我不跟你扯太久，我是跟你講，如此一來他有機會，因為66億美金不算少數，他的資本額多少啊？台積電資本額大概2,500億左右，66億美金也是不少錢喔！他一來的話，可能會有相當大的一個比重，就跟英特爾一樣，所以他來的話，台積電就變成美積電。這沒錯啊，就會變這個樣子。你搖頭，你要不要解釋一下？ |
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郭部長智輝：報告委員，66億要看他在市場裡面可以買到我們多少的股權，所以這不是說66億跟我的資產來衡量，我想這都可以談，如果他硬要加入我們的股份，當然還是可以談。 |
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賴委員士葆：我給你幾個數字，外資占有台積電73%，市值大概1兆美金左右，所以66億除以它，有沒有6%？ |
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郭部長智輝：6.6%。 |
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賴委員士葆：6.6%是很大的share，以台積電股權這麼分散的一個公司來講是相當高的比例了，所以他取得一席並不困難的，馬上就進來了，所以以後變國營事業了。以後川普看上的半導體重要chip（晶片）廠，就變成美國的國營事業，會變這個樣子喔！ |
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郭部長智輝：不過，報告委員，我們要看他們的投資是策略投資還是財務投資。 |
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賴委員士葆：當然是策略投資啊！商務部長講得很清楚，他的目標講得很好聽，他說讓美國納稅人的錢能夠得到一些報酬，這個話四平八穩，可是問題是你事先沒有這樣講，事先沒有這樣講啦！他的晶片法案就是給錢就給錢，補助就補助你了…… |
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郭部長智輝：但是美國是一個法治的國家，我想我們跟他deal的條件，就像委員所指教的，就是沒有這個條件，當然我們可以拒絕。 |
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賴委員士葆：可以拒絕哦？ |
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郭部長智輝：當然可以拒絕。 |
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賴委員士葆：好，如果他們真的要變成台積電股東，要經過我們的投審會，就這個意思嘛？好，謝謝。 |
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郭部長智輝：謝謝委員。 |
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主席：謝謝。 |
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我們現在請蔡易餘委員做詢答。 |
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中午不休息，延長開會時間。 |