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蘇委員清泉：（10時19分）謝謝主席，我們請部長。 |
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主席：請部長。 |
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洪部長申翰：蘇委員早。 |
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蘇委員清泉：早，部長辛苦了。我有三個問題，第一個是有關就業服務法第四十六條，就是外籍看護的問題，這個緣由是怎麼來的，早上陳菁徽、陳昭姿委員都有提，我跟大家報告，這個是2024年選總統的時候，侯友宜提出來的政見。這一個案子的起草案人是誰？就是我，為什麼那個時候會提呢？因為那個時候很多臨床醫師都非常困擾，非常非常痛苦，常常就是為了開個巴氏量表，包括我，常常都被拜託，常常有糾紛，有時候會覺得有這個必要嗎？造成很多臨床醫師的困擾，也有衝突過，甚至有動手的，所以那個時候就提出來，提出來後大家都很贊成，在去年年底就通過了，現在這個案子也已經公告實施了。這個法我覺得是OK的。第二個問題是，這些外籍的看護來臺灣之後，他們會挑軟的，重症的他不願意去顧，我們會怕這個嘛！是不是？ |
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洪部長申翰：委員不要說挑軟的啦！其實人性上都會希望能夠去找相對比較容易，然後……我覺得不要說挑軟的啦！ |
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蘇委員清泉：沒有啦！這個是人性啦！我講一個，我們醫界的公費生，包括醫師、藥師，這些人在服務的時候，他們被派到偏遠地區服務第二階段的，譬如去到部立恆春醫院，他們去了半年，甚至一年，他們就可以申請轉換地方。實際上恆春很需要人，但是他就跟你說，他們也有一個協會，他就說在那裡住得不舒服、院長對他不好等等，所以他可以轉，真的可以轉，他也轉成了，所以他們能轉換是他們的權利啦啊！外籍看護也好，外籍勞工也好，他要申請轉換，這個是他們本來就有的權利，不是這個修法之後才有的，所以第二個我要跟大家報告的就是，換雇主不是修這個法以後才可以換雇主，本來他就可以換，所以這不是理由啦！ |
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第三，修法過了之後，你們的門檻也加了很多，譬如要先上網登記，一個禮拜之後沒有本國看護來apply，你才可以開始排隊…… |
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洪部長申翰：委員，我們沒有加，這不是增加的門檻，這是原本就有的。 |
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蘇委員清泉：原本就有？ |
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洪部長申翰：這是原本就有的，這不是增加的。 |
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蘇委員清泉：我在上次也有跟你質詢過，你們擔心80歲以上就可以直接申請外籍看護，你們怕說會有10萬人來apply，對不對？你的預估啦！ |
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洪部長申翰：就是健康的、亞健康的。 |
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蘇委員清泉：我有跟你說，好手好腳的人無緣無故要請一個外籍看護來陪他，他是瘋了嗎？那不便宜耶！不便宜耶！現在大家也不是很好過。 |
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洪部長申翰：委員，但是真的有這樣的案例啊！ |
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蘇委員清泉：幾個？到現在才一千多個，我們再看半年會有多少人，我可以跟你保證。最後我要跟你報告的就是，外籍的勞工來臺灣做營建業或其他行業的現有七、八十萬人嘛？ |
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洪部長申翰：製造業，就是整體的外籍移工加起來是這個數字。 |
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蘇委員清泉：對，他們的薪水是比照我們的基本工資，對不對？所以他們一個月可以領到3萬塊，如果再加班就有3萬、4萬了，所以那部分他們的收入還不錯，但是外籍看護的薪水多少？也沒有工時…… |
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洪部長申翰：目前是兩萬塊以上。 |
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蘇委員清泉：多少？一、兩萬？ |
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洪部長申翰：兩萬塊或兩萬出頭。 |
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蘇委員清泉：兩萬初而已，太少了啦！我跟你報告，我爸爸、媽媽都有請外籍看護，當時九十幾歲，我都覺得外籍看護的表現很好，我給他基本工資將近3萬塊，所以他很高興，這就是大家互相，所以他照顧得很認真，我如果請臺灣的看護顧24小時，一個月可能7萬塊都找不到人，對不對？部長，你知不知道？ |
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洪部長申翰：對，但是委員，你要考慮一下，可能要更多面向的…… |
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蘇委員清泉：所以我要跟你報告的就是，這些十九萬多、二十萬多、二十一萬多的外籍看護來到臺灣，我覺得我們要疼惜人家。 |
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洪部長申翰：當然。 |
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蘇委員清泉：我們對人家要「疼命命」。 |
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洪部長申翰：當然。 |
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蘇委員清泉：你有繳交就業安定費還管吃、管住，你給他2萬塊，我也覺得很少，因為日本就給4萬塊，韓國也給4萬塊，但是查一下日本、韓國，他們沒有在分什麼外籍看護、外籍勞工，他們好像打死都是一個價，是不是這樣？部長，你知不知道？ |
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洪部長申翰：他們薪資的價格的確是比我們高，尤其他們蠻多是機構在聘請的。 |
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蘇委員清泉：對，他們給到差不多四萬一。 |
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洪部長申翰：對。 |
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蘇委員清泉：比我們多，所以我們搶不贏人家，所以你會覺得現在外籍看護一個月薪水太低嗎？ |
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洪部長申翰：的確，很多來源母國也跟我們反映，希望能夠把外籍看護薪資的下限再提高，很多來源母國也跟我們反映有這個期待。 |
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蘇委員清泉：所以現在請一個外籍看護就是兩萬塊左右，就業安定費繳多少？3,000塊？ |
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洪部長申翰：每個月是2,000。 |
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蘇委員清泉：2,000，那一般勞工也是2,000嗎？那就是二萬二，然後管吃管住，加起來差不多三萬多？ |
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洪部長申翰：應該是說其實很多經濟弱勢免繳的也不少啦，經濟弱勢免繳的有1.2萬。但是就像委員剛才講的，整體的外籍看護制度，當然我們也持續在觀察，包括部裡面也在討論怎麼精進。就像我剛才說，其實來源母國也一直有跟我反映，希望能夠讓這些外籍看護的薪資再提升。但的確這裡面我們也在思考，比方現在會有蠻多可能是比較弱勢的家庭，他如果要請或者是他的經濟收入比較沒有那麼好，可能沒有像委員這樣啦，委員，你畢竟…… |
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蘇委員清泉：我是自強戶。 |
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洪部長申翰：對、對、對，畢竟像你的經濟水平，我們都跟不上…… |
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蘇委員清泉：不、不，我是剛脫貧…… |
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洪部長申翰：也會有一些在經濟條件上可能不一定那麼好，但他們也是需要外籍看護，所以我們是綜合評估考慮，可是的確我們會持續滾動思考這些事情。 |
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蘇委員清泉：好，這要跟國際競爭啦，來源國就是這幾個國家，但是我跟你報告，菲律賓人口1億，在外面不管是看護或者勞工有一千多萬人；印尼有三億三的人口，也有很多人在外面；印度14億人口，在外面當外籍勞工的有將近4,000萬人，所以那是很龐大的來源。我有查了一下，像印尼那邊現在失業率蠻高，他們要出來的人還不少，所以應該不會請不到人，只不過是我們的薪水對外籍看護沒有競爭力才請不到人，會不會？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，第一個，我們其實從1月開始以後就跟我們的來源母國在協商，希望他們引進的數量可以再提高，所以增加引進的供給量這件事情是我們一直在做的。但這裡面確實也要思考到來源母國的一些……因為你要進來做外籍看護有一定的訓練能量，我們也不希望影響到品質，這個我們一直在做。但就像委員說的，的確我們在臺灣請外籍看護的薪資跟日韓比起來可能是差了一些，我們比較不希望看到的狀況的確還是之前講的棄重擇輕，可是我要跟委員說明，我們並不是把棄重擇輕當成是目標，不是！而是我們作為一個行政部門，可能要把各種可能會發生的衝擊將它思考進來，然後為可能的衝擊做因應的準備，所以我們沒有辦法想得很樂觀，認為人一定會很少還是怎樣，我們要把可能的挑戰再多想一些。如果我有條件，對於比較多的人數進來或者多的需求出現來因應的時候，如果人數比較少的話，我也相對比較有充裕的條件。作為行政部門不能只想簡單的，我們要想比較嚴峻的狀況，這是我們的責任。 |
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蘇委員清泉：我們當然希望本國的照服員能夠充足，但是我們對本國照服員的要求越來越高。他們其實也很會挑case，本國照服人員待遇很高，但也很會挑案，他們現在以小時計算，給付都不錯，衛福部次長在那邊，他們現在一直在調高，也希望我們這邊能充裕，對不對？所以我們臺灣可以自己照顧老人，老的照顧更老的，自己可以接起來是最好啦，如果萬不得已請國外的，你就要去跟人家拚，這是你們的工作、你們的任務、你們的mission，所以你要增加人，我們絕對支持啦，要增加一百多個、一百八十個等等，我們都支持，絕對支持到底，這樣好不好？ |
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洪部長申翰：好，謝謝委員支持。 |
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主席：好，謝謝蘇清泉委員的發言，謝謝洪部長的答詢。 |
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下一位請廖偉翔委員發言。 |