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王委員鴻薇：（14時46分）謝謝主席，請院長和主計長。 |
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主席：麻煩再請卓院長、主計長備詢，謝謝。 |
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卓院長榮泰：王委員好。 |
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陳主計長淑姿：王委員好。 |
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王委員鴻薇：院長好，主計長好。中央政府總預算現在聽說在8月21號就會確定，是不是？ |
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陳主計長淑姿：目前在努力中。 |
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王委員鴻薇：今天我們的專案報告，其實非常多的地方政府非常關心，在地方補助款的部分，我想請問一下，因為根據財劃法新修正的第三十條第三項，很確定的是中央政府給予地方政府的一般性補助款金額，不得少於修正施行前一年度的預算編列數。今年度的一般補助款原來是2,501億，但是後來行政院都等比例刪除27%，所以整個金額下降到1,865億元，當然在這個會期我們希望能夠辦理追加回來636億。因為不是只有行政院要編總預算，事實上各地方政府現在也在編地方政府的預算，我想請問一下，按照新施行的財劃法，我們明年地方補助款的基準到底是2,501億，還是現在被你們砍掉的1,865億？ |
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陳主計長淑姿：我們是用2,501億去編。 |
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王委員鴻薇：所以明年度地方政府一般補助款的總體不會低於2,501億，確定嗎？ |
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陳主計長淑姿：是的。 |
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王委員鴻薇：好，確定喔！這個全部都是有紀錄的，因為所有地方政府現在都惶惶不可終日，這個部分我就非常肯定，因為我很怕你們把它砍掉了之後…… |
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卓院長榮泰：不過委員，我還是兩句話要說，立法院用這種方式限定地方補助款的金額，確實是前所未見，但是我們基於中央、地方長年來財政的合作，我們認為今年2,501億到明年如果維持這樣的數字，讓地方的發展能夠均衡，但是我們很希望把636億補回來，那麼這個均衡就會持續下去。 |
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王委員鴻薇：當然一個是今年636億，因為你們原來就已經核准……對不起，我下面還有很多題目，我要一個一個確認，因為我問了一些地方政府，他們現在編預算，大家編的方式其實都不一樣。另外，以明年度的總預算，是不是按照新版財劃法做編列？ |
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卓院長榮泰：總統已經公告新版財劃法生效，我們依照新版財劃法來編列，但是我要跟委員誠實的報告，這個過程非常非常地困難。 |
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王委員鴻薇：我只要確定這一點，因為我所了解的，有的縣市政府是用新版，有的用舊版，現在很混亂，因為你們在編預算，他們也在編預算。所以我就是要院長一句話，明年度中央政府總預算編列的基礎是按照新版財劃法，也就是今年總統府公告的新版財劃法來編列，對不對？ |
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卓院長榮泰：對，所以要請委員體諒，中央政府必須大量舉債。 |
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王委員鴻薇：舉債，我現在就開始問你，因為不是只有財劃法的施行而已，其實財劃法的編列，不會造成整個大量舉債…… |
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卓院長榮泰：會啊！ |
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王委員鴻薇：這只是你從左手放到右手，政府是整體的，只是中央政府的統籌款原來是留在中央用還是地方政府用，其實你們可能未來比較會面臨到的舉債壓力是來自於，第一個，就是剛剛通過的風災重建特別條例，這個是特別預算。另外就是因應美國貿易關稅的特別預算，本來是5,450億，你們增加到5,900億，這個也要部分舉債、部分啦！不是全數。 |
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卓院長榮泰：部分。 |
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王委員鴻薇：還有一個，那個恐怕是最沉重的，因為美國要求我們提高軍購的支出到3%，現在一直都有傳言，行政院在下個會期會送來軍購的特別預算，軍購特別預算按照過去的慣例以及現在的實況，都要用舉債的方式嘛？軍購特別預算是不是都要用舉債？ |
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卓院長榮泰：因為特別預算的兩個財源就是舉債跟移用歲計賸餘。 |
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王委員鴻薇：歲計賸餘應該是差不多了啦…… |
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卓院長榮泰：已經都沒有了。 |
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王委員鴻薇：我想請問，因為前兩天有媒體報導，我剛才講的包含中央政府總預算，還有後來陸陸續續的特別預算、追加預算，還有軍購特別預算，軍購可能到六、七千億之多，所以未來舉債的金額可能會高達1兆元，是不是？是嗎？這個數字有沒有很偏離？ |
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卓院長榮泰：明年中央政府總預算的舉債會接近4,000億，其他的舉債，包括特別預算，今年我們編的特別預算也算在今年的，不算在明年中央政府總預算。今年丹娜絲颱風的600億，以及剛剛委員所說韌性條例的，這樣加起來差不多1,500億以下，這都不是舉債…… |
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王委員鴻薇：今年度1,500億啦，多增加1,500億。明年呢？明年你說4,000億，那特別預算呢？ |
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卓院長榮泰：特別預算目前還沒有進入到正式編列的裡面…… |
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王委員鴻薇：如果軍購特別預算超過6,000億的話，舉債一定超過1兆，對不對？我這樣講沒有錯吧？簡單的數學。 |
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卓院長榮泰：如果是這樣的數字，加起來沒有錯。 |
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王委員鴻薇：好，所以其實我剛才講的，不管是舉債規模或者是國防支出，以今年來講，我們國防預算占GDP大概2.45%，6,470億，這個也包含了特別預算的支出。如果明年度要達到GDP的3%，就要超過8,000億，沒有錯吧？國防預算要超過8,000億…… |
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卓院長榮泰：照我們前三年GDP的平均來算。 |
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王委員鴻薇：所以這才是真正的壓力，我想請問院長，到時候不管高額舉債，特別是國防支出的部分，會不會排擠掉原來包含教文、社福跟經濟發展支出的預算？ |
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卓院長榮泰：這有兩個問題，第一個，除了國防的舉債、特別預算之外，像過去的前瞻，重大國內的基礎建設等等，也有可能必須透過特別預算來舉債。另外給地方將近四千億左右的統籌分配稅款，應該要帶具很多的事權讓地方共同承擔，剛剛委員說得很好，左手交給右手，不能只交錢，也要交事權，但這個事權沒有講清楚…… |
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王委員鴻薇：我所了解，你們現在其實已經在打算盤，要求地方提高計畫型補助的自籌款比例，我現在不講很細節的部分，但是財劃法當時為什麼要修正，因為這是超過四分之一世紀、超過25年沒有修正了，中央早就應該把錢放下去，一直沒有放下去，所以你現在看起來好像金額很龐大，但是這是累積了25年，本來就應該下放給地方，但是一直沒有下放給地方的。 |
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我們今天談到預算的問題，有一個問題其實我覺得非常嚴重，它還涉及到弊端。最近我們在討論及檢討，也就是政府相關機關不管是標案或者補助款，對於文化團體或文化人，結果勞動部所屬的就業安定基金對「零日攻擊」的導演，不是針對這部影片，是「零日攻擊」的導演羅景壬團體，3年補助了2,872萬元。昨天勞動部立刻來一個聲明稿、一個偷換概念的聲明稿，勞動部嚴正聲明說，本部並無補助「零日攻擊」拍攝之相關計畫，相關勞工業務的宣傳均依法依規辦理，沒有政治考量，還叫有心人士不要刻意作連結及影射。第一個，我說這是偷換概念，這一次完全沒有提到就安基金去補助「零日攻擊」，而是補助「零日攻擊」的導演羅景壬的團體，他所補助一共是3支勞動節的形象影片，包含2022年「阿紡洗衣店」、2023年「紙紮篇」、2024年「勞動萬歲─搬家篇」，看到沒有？連續3年。勞動部包庇、袒護，我為什麼說第一個偷換概念？沒有人說你們去補助「零日攻擊」，而是這位導演，更重要的是，院長，我在這邊希望你能夠立刻下令作行政徹查。 |
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第一個，就業安定基金過去的濫用及浮用，事實上不只一樁，過去的謝宜容，就是勞發署北分署的署長，他因為用就安基金來裝潢他的辦公室，已經被起訴了；過去的勞動部長許銘春，濫用就業安定基金來辦演唱會，也被起訴了，對不起！沒有被起訴，還在被調查之中。審計長在立法院備詢的時候，曾經直接說：就業安定基金沒有符合用途，這些高達五千萬元以上。這是在立法院，就是在您站的位置上，審計長直接直指就安基金有濫用、浮用超過五千萬元以上。院長，你知道嗎？羅景壬團隊的這個案子，就恰恰是審計部調查勞動部所屬的就安基金不符合相關規定的其中一項。我知道你在手抄，我希望你的幕僚趕快也把它抄起來，這已經涉及弊案。 |
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也就是說，當時審計部去調查勞動部就安基金在浮用、濫用且不符合規定的時候，就直接指出勞動部在製作111年勞動節主題影片辦理採購招標，他沒有另案招標，而是用廠商的開口契約，而當時這開口契約原來的承諾是要35支影片、2場公關活動、廣告託播，還有網路託播，總金額高達1,069萬，可是最後勞動部的採購，只有一部影片及一個記者會就直接核給他了。當時這已經被審計部挑出來，這屬於用途不符合相關規定。今天這個案子被爆料之後，勞動部竟然用偷換概念的方式，竟然用混淆視聽、轉移焦點的方式。院長，這實在讓人不能接受，而審計部已經要求就業安定基金要撥補，就是你要回撥這五千多萬，因為審計部不認這五千多萬。從上午開始，你們就在講為什麼要刪預算，該刪就要刪！我現在直接告訴你那五千多萬是審計部要求勞動部要把它回補回來，結果勞動部怎麼回補呢？他們又要向行政院要錢、又要用公務預算要錢、又要跟納稅人要錢，也就是這五千多萬裡面可能還有弊案，還有行政疏失，但他們在下年度還要跟行政院要錢。院長，我在這邊直接跟你講，如果你們沒有徹查這五千多萬到底有沒有人謀不臧的問題，就把這五千多萬編回來，我一定要把它刪掉啊！該刪就要刪，您同不同意？ |
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卓院長榮泰：數月前請洪申翰擔任部長，我要講兩件事：第一個是處理當時同仁之間對待的所謂霸凌問題，並且提高士氣；第二個是把就業安定基金充分用在正式的用途上面，過去如果有所不當或不宜要全數改回，我願意我們跟委員一樣，我們高標準來要求勞動部、高標準來監視，來督導勞動部。 |
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王委員鴻薇：對。院長，你要不要查這個案子？ |
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卓院長榮泰：過去已經發生的問題，我們一定要把它做個很清楚的了結，不會讓這個錯誤延續下來，所以過去的案子也跟您所說的「零日攻擊」完全無關，這是兩回事。過去的錯誤…… |
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王委員鴻薇：確實是他的導演團體啊！所以我意思是你願不願意去徹查這個案子？ |
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卓院長榮泰：這位導演在過去如果承接勞動部或其他相關部會的契約案有任何不當的地方，我們當然一一檢討，有所不法，我們依法辦理；如果是合法的，就不要影響到未來合作的…… |
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王委員鴻薇：如果你沒有調查，沒有把責任釐清，又要濫編預算的話，對不起！立法院不認這一筆帳。 |
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卓院長榮泰：所以我請委員，我們一起高標準來監督勞動部。 |
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王委員鴻薇：好，我很期待，好不好？ |
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卓院長榮泰：謝謝。 |
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主席：謝謝王鴻薇委員的質詢，謝謝卓院長及主計長備詢，謝謝。 |
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接下來請鄭天財委員質詢，邱鎮軍委員請準備。 |