| 0 |
鍾委員佳濱：（14時30分）主席、在場的委員先進、列席的機關首長官員、會場的工作夥伴、媒體記者女士先生。有請卓院長及主計長以及莊部長。 |
| 1 |
主席：麻煩請卓院長、主計長、財政部備詢。 |
| 2 |
卓院長榮泰：鍾委員好。 |
| 3 |
鍾委員佳濱：院長好，主計長好，莊部長好。今天我要請教的題目是「中央財稅分配應考慮城鄉發展，所得統計宜呈現稅負公平目標。」請問卓院長，最近為了災後重建以及美國關稅衝擊，我看到勞動部發布了一些對勞工的獎勵或補助或支撐措施，您知道嗎？ |
| 4 |
卓院長榮泰：相當多樣。 |
| 5 |
鍾委員佳濱：知道，很多元。 |
| 6 |
卓院長榮泰：對。 |
| 7 |
鍾委員佳濱：昨天我還看到勞動部發布一個消息說，明年的基本工資將可望調高，可能高達3%，甚至勞團建議的4%，你覺得是什麼原因，需不需要調整？ |
| 8 |
卓院長榮泰：基本工資的調整都有一定討論的時程跟過程，最後除了聽取大家的意見之外，我們會衡量國家的財政面臨的各種國內外情勢來做一個…… |
| 9 |
鍾委員佳濱：抱歉，勞工的基本薪資跟政府財政沒有關聯。他跟我們的經濟成長，跟我們的物價指數，還有跟勞工的薪資所得要不要提升有關，而且是由學者專家，另外政府以外的一個團體，結合工商雇主跟勞工代表共同來討論，對不對？ |
| 10 |
卓院長榮泰：我們還是會考慮到它調整的影響之狀況。 |
| 11 |
鍾委員佳濱：所以如果基本薪資調高，是不是反映著我們的勞工朋友會樂於見到這樣的過程？ |
| 12 |
卓院長榮泰：過去這幾年我們都連續的調高。 |
| 13 |
鍾委員佳濱：是的，這是政府努力帶動經濟成長，讓利潤分配到勞工的一個做法，所以勞動部這樣的消息之揭露是很振奮人心的。 |
| 14 |
但是我又看到另外一個新聞，人事總處表示，明年軍公教調薪只有兩個版本，一個是不調，一個是3%，看起來不調的可能性大。請教一下，如果說今天經濟成長可以帶動基本薪資的提高，那為什麼政府沒有錢幫公教加薪呢？主計長，這不是很衝突嗎？為什麼沒有辦法幫公教加薪？ |
| 15 |
陳主計長淑姿：這個部分也是要看我們整個財源的結構。 |
| 16 |
鍾委員佳濱：明年沒有足夠的財源可以幫公教加薪？ |
| 17 |
陳主計長淑姿：因為我們財劃法修改以後，有很大一部分的經費必須要去…… |
| 18 |
鍾委員佳濱：你要很清楚的告訴國人，尤其是告訴全國的公教朋友，今天我們政府可以帶動經濟成長，可以讓勞工朋友明年的基本工資可望調高將近3%甚至4%，但是我們中央政府的財政困難，沒有能力幫全國的公教加薪，是不是這樣子？ |
| 19 |
陳主計長淑姿：其實一方面也是因為我們要花在國防…… |
| 20 |
鍾委員佳濱：就是因為財劃法把中央的收入撥給了地方，對不對？ |
| 21 |
卓院長，早上你也是這樣表達嘛，我們中央的財源被地方拿走了嘛，是不是？所以民間經濟成長，老闆可以幫勞工加薪，基本薪資可以提高，但是作為雇主的中央政府，沒有辦法、沒有餘裕幫全國公教調薪，是不是這樣？ |
| 22 |
卓院長榮泰：像今年的調薪，中央政府單獨負擔122億，可是我們會另外補給地方90億，地方另外還有50億自行負擔，但未來這樣的結構必須要做改變，這個改變之前要讓地方知道。 |
| 23 |
鍾委員佳濱：所以說，你要大聲的告訴他。如果因為中央沒有錢幫全國的公教調薪，地方政府有錢，可不可以單獨幫地方的公務員調薪，可不可以？ |
| 24 |
卓院長榮泰：但是我們考慮到，公務員的薪資還是要有全國的一致性。 |
| 25 |
鍾委員佳濱：今天臺南市議會就通過，認為臺南市政府有餘裕要加碼普發現金，你有沒有看到這個新聞？ |
| 26 |
卓院長榮泰：其實任何的社會福利跟這種政策，它都應該有法令的依據…… |
| 27 |
鍾委員佳濱：你知道黃市長怎麼說嗎？他說如果要發，不是發1,000，要發就要發1萬。如果地方政府財政有餘裕，要做好人，大家都會做。今天中央的財政，因為財政收支劃分法這樣調整之後，中央比地方窮，中央沒有辦法幫公教加薪。地方比較有錢，地方來幫公教人員調薪，可以嗎？ |
| 28 |
卓院長榮泰：這樣可能有失全國公務員公平的機制。 |
| 29 |
鍾委員佳濱：是啊！又要馬兒好，又要馬兒不吃草；不給中央草，又要地方的馬兒肥，這是不可能的嘛！ |
| 30 |
我們往下看，這個就是統計數字，我昨天看到一個很大的新聞，青年所得再創新高，30歲以下年平均收入將近56萬元。56萬元是什麼意思？我跟院長說一下，56萬元除以12，表示一個月要拿四萬六千多的月薪。如果不要只拿年輕人來看，則全國平均所得是73萬，平均月薪大概是六萬以上。院長，你認識的年輕朋友、30歲以下的有多少比例是拿到四萬六千元以上的月薪？ |
| 31 |
卓院長榮泰：所以這只是長年來一樣的統計數據跟計算的方式，我覺得呈現出來的應該要更接近真實。 |
| 32 |
鍾委員佳濱：呈現的跟人民的感受是不是有距離？ |
| 33 |
卓院長榮泰：它呈現出來的要接近真實。 |
| 34 |
鍾委員佳濱：我們經常要跟主計總處說，你公布的是平均數，大家真正有感受的是中位數。我再給你拿一個數字，如果以114年每個月的經常性薪資所得來看，未滿30歲的平均數是3萬4,000元，中位數是3萬，你們發布的數據跟年輕人的感受差很多，中位數3萬接近我們的基本工資2萬8,600元，平均數多了4,000塊，是不是？所以哪一個數字才能貼近人民的感受？主計長，是平均數還是中位數？ |
| 35 |
陳主計長淑姿：報告委員，這個部分平均數是4萬6,000元，但是中位數是3萬8,000元，因為這是我們按…… |
| 36 |
鍾委員佳濱：我了解，我是說你認為哪一個比較貼近人民的感受？ |
| 37 |
陳主計長淑姿：當然是中位數，因為中位數比較趨近…… |
| 38 |
鍾委員佳濱：是，院長，這就是問題。我再告訴你下一個數字，這是我們未滿30歲者每個月的經常性薪資，你拿中位數跟平均數來看，從109年到114年，中位數比平均數從差了2,700，到現在差到了3,400，有沒有看到？什麼叫做中位數跟平均數的差距？就是所得分配惡化，中位數比較低，平均數比較高，表示高於中位數的人的薪資高很多很多，這樣了解嗎？造成什麼影響？再來看一看，所得分配惡化是什麼？這是全年齡的，114年1月到6月全國的受僱員工，中位數是3萬8,000元，平均數是4萬7,600元，差了9,500元，院長，我要告訴你，年輕的時候、30歲以下，我跟高所得的差距本來是差3,500元，經過了職涯發展之後拉到了9,500元，這是什麼意思？政府要正視從職場一入場的時候，所得分配惡化。 |
| 39 |
我們看看中位數跟平均數的差別，我再講一個例子，這是一個高中籃球隊的身高分布圖，有10個人，從169、170、171、172，還有一個160，然後有一個178、183、190，連200的都有，中位數在哪裡？在172.5，結果173以下的有6個，178以上的有200、190、180，這樣了解中位數跟平均數的意思嗎？多數的人不到172，可是平均數是176，這就是少數身高特別高的人拉高了我們的平均身高。我用這麼淺白的方式告訴你，我們的統計數字應該要符合、貼近人民真實的感受。 |
| 40 |
卓院長榮泰：委員，我曾要求過主計總處在公布的時候要同時公布。 |
| 41 |
鍾委員佳濱：沒有改嘛，沒有改嘛！ |
| 42 |
卓院長榮泰：我請主計總處說明。 |
| 43 |
鍾委員佳濱：我現在進一步去查，如果所得分配惡化，我們的資產分配有沒有改善？我查不到這個數字，我要查全國23個縣市的家戶資產負債，我們只有看到家庭部門平均每戶的資產負債高達1,477萬，你去跟我們屏東的鄉親講：你們每戶的資產是將近1,500萬，沒人聽得下去啦！這種數字就是主計總處公布的，我們主計總處的數字是客觀的，但是怎麼有意義的呈顯讓人民知道？你知道我要問什麼嗎？我要了解一下，到底現在全國人民的資產，各縣市的分布狀況有沒有一個惡化的均值？我找到一個很接近的數字就是土地資產，土地資產的價格高低，很多人說取決於什麼？不是取決於炒作，而是取決於政府投入公共建設的多寡。 |
| 44 |
我們來看一下，土地價值最高的一定是六都？不對，除了臺北市、新北市之外，從中間的第三名到第四名、第五名是竹科的概念區，竹科的概念區包括新竹縣市跟苗栗，地價很高，然後是臺中、桃園、高雄跟臺南，以下統統都是非都。六都的土地資產價格高於非都，除了新竹科學園區的概念園區之外，什麼原因？就是因為我們政府預算規模的限制。我給你看，臺中跟彰化兩個在一起比較，臺中的預算規模是彰化將近3倍，人口規模是兩倍多，人均分配的預算可用額度就差了將近兩成，什麼意思？六都的財政、人口規模相對有利，每個人可以分配到的政府預算相對多，房地產的價格自然提高。相對地，非都的彰化跟臺中就在隔壁，彰化的縣民……我還不拿屏東來比，就拿彰化來跟臺中比，彰化是非都中人口最多的縣市，結果它能分配到的預算最少。 |
| 45 |
院長，我要說的是，今天我要叫屈呀！您早上說了，中央對地方補助的目的是什麼？不是補助地方政府、給它零用錢，是要協助平衡地方的發展不均，對不對？ |
| 46 |
卓院長榮泰：嗯。 |
| 47 |
鍾委員佳濱：所以不是一視同仁按照人口規模給多少。主計長，你們怎麼分配的？ |
| 48 |
陳主計長淑姿：我們用財力分級來分配。 |
| 49 |
鍾委員佳濱：我要告訴你，地方補助款是為了改善城鄉差距的分配。 |
| 50 |
陳主計長淑姿：是。 |
| 51 |
鍾委員佳濱：不是按照人口規模一視同仁給他們一樣多。我要告訴你，資產價格分配不均，是因為基礎建設分配不均；基礎建設分配不均，要靠地方補助款來調節、幫助地方的財政發展，才能改善城鄉的差距。 |
| 52 |
城鄉差距如果不改善，我們來看幾個數字，屏東這次雖然有增加，但增加的幅度最少。我們再往下看，現在少子化襲臺，預估全國將有40所大學要關門，院長，你猜猜看要先關哪幾所？我告訴你，最先關的兩所都在屏東！屏東的鄉親已經夠可憐了，我們現在連大學都從非都開始關門。 |
| 53 |
我們再往下看，哪裡有偏鄉？屏東縣三分之二的國中小屬於偏鄉的學校，我們偏鄉的學校不是經費少而已，連老師都留不住。院長，我們偏鄉的老師為什麼老是留不住，你覺得呢？什麼原因？薪水比較低嗎？ |
| 54 |
卓院長榮泰：一個是地方的生活條件，以及整個財政狀況、可以資助的教育資源等等。 |
| 55 |
鍾委員佳濱：生活機能不便取決於公共建設。我們來看醫療資源，我們的醫缺也是最大的破口，今天沒有衛福部在，我要告訴你，目前我們屏東的醫院分布跟臺北市相比天差地遠，這個差距絕對不是取決於屏東縣人口跟臺北市人口差了3倍、4倍，什麼原因？我告訴你。今天報紙上寫蔣萬安市長宣布臺北市的學童可以喝學童奶，之前學童奶不是全國補助嗎？院長，後來中央停掉了。為什麼要全國補助？我們屏東付不起，要靠中央補助，中央不補助，我們就沒辦法喝了，那為什麼臺北可以喝？你認為是不是臺北比較有錢？ |
| 56 |
卓院長榮泰：臺北的財政狀況確實比較好，當時…… |
| 57 |
鍾委員佳濱：不是！臺北也不是因為它有錢，臺北是因為它發兌換券，學童可以拿著兌換券去7-ELEVEN、便利超商換。中央之所以把學童奶停下來，不是中央不願意付這筆錢，而是因為我們屏東沒有辦法有冷鏈去支持每個學校的老師發給學生每天一瓶奶。臺北為什麼可以做得到？臺北有7-ELEVEN，我們滿州鄉只有1個便利超商，即便中央支持我們學童奶的經費，我們滿州鄉的小孩也喝不到啊！院長知道原因了嗎？ |
| 58 |
卓院長榮泰：所以當時農業部提過各地的不同狀況要因地制宜，有需要中央補助的，農業部還是會設法，我覺得這個由地方來主辦會更貼近地方真正的情況。 |
| 59 |
鍾委員佳濱：你還是沒有瞭解我的問題。今天臺北市能發學童奶，不是臺北市的財政特別好，這只是原因之一。臺北有全國最便利的便利超商，分布密度最高，臺北市政府不用投資冷鏈，它只要花錢、給券，學童就可以換到牛奶，但我們屏東縣就算中央支持我們錢，我們沒有辦法買冷鏈，我們學童也沒有辦法在滿州鄉唯一的便利超商換學童奶，瞭解了沒有？ |
| 60 |
卓院長榮泰：我知道委員的意思了。 |
| 61 |
鍾委員佳濱：這就是城鄉差距對人民造成的不公平！我們來看一下，我們在偏鄉地區如果財政得不到中央政府用一般性補助款來幫我們調節，教育人員沒有人要去我們那裡，醫師也沒有人要去我們那裡，我們的人民得不到教育及醫療普及化的服務，就算加給再高，因為生活機能差，沒有便利超商，他們不願意去，怎麼辦？必須從我們基礎的財政著手。所以非都地區交通、子女教育、安全問題無法改善，財政收支劃分，是不是要呼籲包括朝野各政黨，不要自私，站在臺灣均衡發展的前提之下，要不要給中央足夠的財力來解決城鄉發展不均，就各地方政府的差距來補強，是不是要這樣做？ |
| 62 |
卓院長榮泰：我們就是願意從這個角度來討論、檢討財政收支劃分法，但新的財政收支劃分法顯然無法達到委員剛剛所希望那樣的調整。 |
| 63 |
鍾委員佳濱：所以院長，你們要跟全國的人民講，我們也會講，但是我們任憑這個方式惡化下去之後，臺灣只會變成天堂跟地獄的兩極化。包括我們看一下這個問題，這個問題回去請財政部要求公股銀行要特別注意，不要讓新青安貸款、讓首購族被限貸令造成斷頭。 |
| 64 |
最後我的兩個結論，請院長答應，中央政府對地方財稅分配及補助應該改善城鄉差距，院長是不是要支持？ |
| 65 |
卓院長榮泰：是。 |
| 66 |
鍾委員佳濱：是不是請主計長改變我們的統計資訊發布，貼近人民的需求感受，好不好？ |
| 67 |
陳主計長淑姿：我們儘量去做了。 |
| 68 |
卓院長榮泰：主計總處已經要求，他們會同時公布，以後要更精準。 |
| 69 |
鍾委員佳濱：好，謝謝。 |
| 70 |
主席：謝謝鍾佳濱委員的質詢，謝謝卓院長、相關部會首長的備詢。 |
| 71 |
接下來我們請王鴻薇委員質詢，鄭天財委員請準備。 |